In dieser Folge spreche ich mit Frau Adelheid Kühn über die Transaktionsanalyse – kurz TA – nach Eric Berne. Welche Rolle spielen die verschiedenen Ich-Zustände in Form des Kind-Ich, Erwachsenen-Ich und Eltern-Ich in uns und bei unserem Umgang miteinander? Wie kann die TA dazu beitragen, dass wir als selbstständige autonomen Menschen leben und zugleich in Kontakt und Verbindung miteinander kommen?
Wenn Du gerne Kontakt mit Frau Kühn aufnehmen möchtest, erreichst Du sie über die E-Mail-Adresse praxis@psychotherapie-ostalbkreis.de. Ihre Webseite wird derzeit noch überarbeitet.
Weitere Informationen zur Transaktionsanalyse einmal als Podcast „Transaktionsanalyse für’s Ohr“ und einmal als Buch „Transaktionsanalyse“ von Gudrun Jecht und Georg Pelz.
Du findest das Selbsthilfeforum AB-Treff unter https://abtreff.de. Für Feedback, Fragen oder um als Gast mit dabei zu sein, erreichst Du mich über die E-Mail-Adresse podcast@abtreff.de.
Alle Folgen des AB-Podcast findet Du auf meiner Webseite inklusive Transkript sowie im Videokanal des AB-Treff und auf Spotify.
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Transkript
Martin: Herzlich willkommen zu einer weiteren Folge des AB-Podcasts. Heute geht es wieder um eine Therapieform und heute die Transaktionsanalyse. Und dazu habe ich mir heute auch wieder eine Frau eingeladen, die mich darin begleitet und mir ein bisschen erzählt aus ihrer beruflichen Praxis. Und wer das ist, das stellt uns erstmal wieder Gee vor.
Gee: Willkommen zu einer neuen Folge des AB-Podcasts. Heute freue ich mich sehr, Frau Adelheid Kühn bei uns begrüßen zu dürfen. Sie ist Diplompsychologin und hat in Tübingen mit dem Schwerpunkt Klinische Psychologie studiert. Ein wichtiger Teil ihrer Arbeit war lange Zeit die Begleitung von Jugendlichen und jungen Erwachsenen, insbesondere rund um die Themen Lernbehinderung und das sogenannte Lernen-Lernen.
Auf diesem Weg hat sie ein tiefes Verständnis dafür entwickelt, wie Menschen sich selbst, ihre Muster und ihr Potenzial besser erkennen können. Später hat sie eine Ausbildung zur Transaktionsanalytikerin absolviert und gibt ihr Wissen heute selbst in der Ausbildung weiter. In dieser Folge sprechen wir mit ihr darüber, was die Transaktionsanalyse ausmacht, wie sie im Alltag wirkt und warum sie ein so kraftvolles Werkzeug sein kann, um sich selbst und andere besser zu verstehen. Herzlich willkommen im Podcast, Frau Kühn.
Adelheid Kühn: Ja, vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich sehr und bin schon ganz schön aufgeregt, heute mein Wissen mit Ihnen und mit der Hörerschaft teilen zu dürfen.
M: Genau, ich freue mich auch sehr, da mal mit einer Fachperson einzusteigen, weil wir hatten bei uns im AB-Forum, das ich ja auch betreue, schon ein bisschen versucht, das Thema anzuschneiden, was die Transaktionsanalyse ist und was dort von Eric Berne mit den Spielen so gemeint ist. Aber es ist schwierig einzusteigen von der abstrakten Konzeption, was die TA ist und wie sie tatsächlich in der Praxis dann genutzt wird. Deswegen lassen Sie uns doch mal direkt einsteigen. Was können Sie Menschen, die von der Transaktionsanalyse noch nichts gehört haben? Was ist das Grundkonzept? Was ist die Überlegung, die da drin steckt?
A: Also Eric Berne war ja eigentlich, der kommt ja eigentlich aus der Psychoanalyse und war ein Sozialpsychiater. Und er hat das neue und damals schon ziemlich humanistische Menschenbild gehabt, dass er gesagt hat, er möchte, dass die Transaktionsanalyse nicht wie die Psychoanalyse so ein Hierarchiegefälle hat, sondern er möchte, dass die Menschen, mit denen er arbeitet, die Patienten in dem Fall in der Klinik, dass die mit ihm auf Augenhöhe kommen. Und dadurch wollte er einfach mehr Humanismus, mehr gesehen werden, weniger Objektifizierung, würde ich das nennen, in die Psychiatrie bringen. Und das hat er geschafft, indem er diese schwierigen Konzepte der Psychoanalyse vereinfacht hat.
Das heißt, die TA hat relativ leicht verständliche, nicht immer ganz einfache, aber relativ leicht verständliche Denkmodelle, mit denen Therapeut und Klient oder Arzt und Patient auf Augenhöhe kommunizieren können. Und die gleichzeitig auch den Klienten ermöglichen, sich selber besser zu verstehen. Also ein Werkzeug, um die eigene Bewusstheit zu schärfen und damit natürlich viel mehr an, wir würden es heute Selbstwirksamkeit nennen, in ihre eigene Beziehungsgestaltung und in ihre eigene Arbeitsgestaltung und so weiter zu bringen. Das war so das, das finde ich, sehr fortschrittliche Anliegen, weshalb er unter anderem auch bei der Psychoanalytischen Gesellschaft rausgeflogen ist. Aber das ist nur so eine kleine Anekdote am Rand.
M: Das heißt, er hat tatsächlich sozusagen mit alten Paradigmen gebrochen und hat gesagt, wir stellen dieses Klienten-Therapeuten-Verhältnis auf eine andere Ebene, weil, ja, so wie ich es bisher öfter gehört habe, die Erfahrung von der Psychotherapie, also von der nach freudschen Ansätzen-Psychoanalyse, genau, das war ja der Begriff, die ist eher so ein bisschen von oben herab. Ich repariere dich ja jetzt mal, ich mache jetzt mal, bei dir ist irgendwas kaputt und ich bringe das jetzt in Ordnung und bin sozusagen der absolute Fachmann für was auch immer. Gerade für deine Probleme im Leben, so in der Richtung.
A: Genau, ich weiß etwas, ich analysiere, du liegst hier auf der Couch völlig passiv und ich sitze da hinter dir, ohne dass wir überhaupt in Kontakt sind. Auch das hat Berne aufgehoben, sodass es wirklich immer im Kontakt stattfinden kann. Und ich als große Psychoanalytiker sage dir, was bei dir falsch ist und repariere das dann. Und das Einzige, was du tun musst, ist mir alles erzählen, so wie es dir in den Kopf kommt. Berne wollte da einfach mehr Augenhöhe reinbringen. Ihm war das wichtig, seinen Patienten auf Augenhöhe zu begegnen. Und das ist auch heute noch ein ganz, ganz wichtiger Punkt beim Thema Transaktionsanalyse, einfach den Klienten auf Augenhöhe zu begegnen und von der Haltung her klar zu haben, du bist Experte deines Seelenlebens, deine inneren Vorgänge, weil da kann ich ja gar nicht reingucken. Und ich bin Expertin der Methoden und wir kooperieren, wir arbeiten zusammen. Und was auch ganz neu ist, was es dann davor auch gar nicht gab, ist das Thema Vertragsgestaltung.
Also Transaktionsanalyse, einer der wesentlichen Pfeiler der Transaktionsanalyse ist ein Behandlungsvertrag. Das heißt, wir nehmen auch da den Klienten mit auf Augenhöhe, indem wir zusammen mit ihm definieren, was seine Ziele sind, was er erreichen will, was er vielleicht schon kennt, wie er sich im Weg steht bei dem, was er erreichen will. Und aber auch natürlich zu gucken, was erwartet er denn von uns als Berater oder Psychotherapeut. Also was ist meine Rolle in dem, wie ich ihn begleiten kann auf seinem Weg. Und das ist eine ganz andere Haltung von, ich weiß, was du brauchst, hin zu, du bist Auftraggeber für mich. Und das ist auch da im Sinne von Selbstermächtigung einfach ein klares Thema, was bis heute ganz wichtig ist.
M: Genau, ich hatte ein bisschen in das Buch von Berne reingelesen, wo er halt die Spiele beschreibt. Und am Ende vor allen Dingen hat er ja auch so ein Autonomieverständnis, was er sozusagen da reinbringt, wo es vor allem darum geht, eben das, was wir schon angesprochen haben, was heute so selbstbestimmt leben oder halt eigene Entscheidungen treffen, dieses Autonomie-Thema dort immer wieder durchschwingt. Können Sie da noch was sagen, dieses Autonomie, weil Autonomie von wem oder was oder wofür? Also das ist ja auch so. Sind wir autonome Wesen? Und wenn ja, was hindert uns dabei oder hindert uns nicht dabei, das zu werden?
A: Also er ging davon aus, dass Menschen als autonome Wesen geboren werden. Er nennt es tatsächlich, die Menschen werden als Prinzen und Prinzessinnen geboren und werden dann über ihre Erfahrungen mit der Umwelt zu Fröschen. Und das grundsätzliche Ziel transaktionsanalytischer Arbeit, egal ob in Beratung oder Psychotherapie oder in Organisationen, ist, Menschen tatsächlich wieder zu dieser Autonomie zu ermächtigen. Also sprich, dass sie für sich selbst gesunde Entscheidungen treffen können. Das ist auch ein ganz anderes Paradigma als in der Psychoanalyse oder der Sozialpsychiatrie bis dahin gewesen, zu erkennen, dass Menschen auch im psychiatrischen Kontext in der Lage sind, wirklich fähig sind, eigene sinnstiftende Entscheidungen für sich selbst und für ihr Leben zu treffen. Das ist so der erste Punkt, so die Realitätswahrnehmung.
Der zweite Punkt ist dann, aus dieser Wahrnehmung der Realität spontane Verhaltensentscheidungen, die passend und stimmig sind für die Situation heraus zu entwerfen, zu erfinden oder zu finden. Und dann der dritte Punkt ist es, in Kontakt zu bringen mit anderen Menschen. Also sprich, in Bezogenheit auf die anderen Menschen mit ihren Gefühlen und Bedürfnissen und meinen eigenen Gefühlen und Bedürfnissen. Das würde Berne als Autonomie definieren. Also wirklich Bewusstheit, Spontanität und Bezogenheit oder Intimität nennt er das. Und das ist das hauptsächliche Ziel jeglicher Transaktionsanalytischer Behandlung, Beratung, Organisationsentwicklung oder Pädagogik eben.
M: Vielleicht können wir nochmal kurz aufgreifen, was eigentlich Transaktion in dieser Begriff Transaktionsanalyse meint. Weil ich habe noch so ein Beispiel, was ich glaube ich auf irgendeiner Webseite gelesen habe. Da ging es darum, eben diese Transaktionen sind sozusagen Kommunikationsverhalten. Und da war es so, irgendwie zwei Arbeitskollegen, die sich jeden Tag treffen und sagen sich jeden Tag guten Morgen. Und das war es. So sozusagen ein Punkt Transaktionspunkte, die ausgetauscht werden. Und dann ist einer halt irgendwie drei oder vier Wochen im Urlaub. Und dann ist es sozusagen ein Paket an Transaktionspunkten, die aufgespart ist. Und wenn man sich dann nach den Wochen sieht, dann nicht nur Hallo, sondern Hallo, na, wie war dein Urlaub? Dann unterhält man sich fünf Minuten und dann hat man sozusagen die Transaktionen, die für die drei Wochen aufgespart waren, abgearbeitet. Und die nächsten Tage geht man wieder mit Hallo aneinander sozusagen vorbei.
So, also war zumindest dieses eine lustige Beispiel. Wir haben sozusagen im Transaktionssinne einfach Kommunikation, die wir miteinander wechselseitig ausführen. Was ja auch mit der Kontaktidee, was sie gerade, oder Verbundenheit dann sozusagen beflügeln soll. Das heißt, wir kommunizieren miteinander, um miteinander in Verbindung zu kommen. Und genau, da wäre nochmal so ein bisschen einzusteigen. Also ist das wirklich so gemeint mit Transaktionen oder gibt es da noch was anderes?
A: Das ist tatsächlich so gemeint mit Transaktionen. Ich finde das Beispiel gerade, gerade ein interessantes. Ich habe noch nie darüber nachgedacht, ob wir Transaktionen aufsparen tatsächlich. Ja, eine Transaktion ist tatsächlich die kleinste Einheit menschlicher Kommunikation. Also im Prinzip ist schon ein Blickkontakt eine Transaktion. Weil in der Art und Weise, wie ich sie angucke oder wie ich mein Gegenüber angucke, transportiere ich natürlich etwas. Ich kann mit meinen Blicken sagen, ich mag dich. Ich kann mit meinen Blicken sagen, ey, geh mir bloß aus dem Weg. Also von dem her ist allein der Blickkontakt. Ich brauche noch gar keine Worte auszutauschen. Das ist schon eine Transaktion. Und jede dieser Transaktionen ist tatsächlich, es ist im Prinzip wie, wenn ich auf die Bank gehe. Wenn Menschen fragen, was Transaktionen sind, kommt ganz oft, ah ja, da gehe ich auf die Bank. Und dann ist das so, das Hin- und Herschieben von Geld ist so eine Transaktion. Und im Prinzip kann man sagen, es ist ein Hin- und Herschieben von Kommunikation. Und das kann verbal sein, das kann nonverbal sein, das kann in einer Geste sein. Das kann auch in einem einfachen Hallo sein und das kann auch in Prosa sozusagen stattfinden.
M: Genau, Prosa, dazu fällt mir gerade ein sozusagen das Gegenteil, dass man halt sich mit einer Umarmung begrüßt und gar nicht so viele Worte verliert. Aber letztlich, es sind einfach kommunikative Elemente. Auch was Sie gleich angesprochen hatten mit diesem Blickkontakt. Weil das ist für Absolute Beginner so immer das größte Rätsel. Weil sie haben das Gefühl oder die Wahrnehmung für sich, dass sie nie Blickkontakt bekommen. Und somit sozusagen nie diese Transaktion beginnt, dass man mit jemandem kommunizieren kann. Oder dass sie Blicke dann, sage ich mal, missdeuten. Egal in welche Richtung, entweder als Ablehnender, als sie vielleicht gemeint sind, oder als Einladender. Aber beziehungsweise meistens sind die Zweifel eher da, dass ein offener Blick gar nicht als offen erlebt wird oder so. Also eben sozusagen diesen Einstieg, was man als allgemeines Hallo hätte, der aber nonverbal funktioniert, dass der für Menschen teilweise schwer zu erkennen ist und auch vermieden wird. Also im öffentlichen Bereich, wenn ich es immer so, zumindest in sozialen Medien, oft diskutiert wird, Blickkontakte werden vermieden, um gar keine Aufforderung zu haben, dass jemand anders jetzt unangenehm in den eigenen Bereich kommt oder so. Was dann, glaube ich, eine sehr schwierige Sache ist, um überhaupt mal Menschen miteinander in Verbindung zu bringen.
A: In der Regel ist tatsächlich Blickkontakt so die erste Kommunikationsaufnahme. Noch bevor wir Hallo sagen, checken wir im Prinzip mit unserem Blick ab, so ist der andere mir wohlgesonnen oder nicht. Und nicht hinzugucken ist so eine Art Unterwerfungsgeste. Da geht es dann darum, eben nicht beschämend zu sein, nicht invasiv zu sein und auch selbst nicht beschämt oder abgelehnt zu werden. Es gibt ein spannendes Gedicht, ich glaube, von Reinhard Mey, der sagt so, ich habe guckt, ob sie guckt, aber sie guckt nicht. Sie hat guckt, ob ich gucke, aber ich gucke nicht. Aber irgendwie haben wir uns beide gucken sehen.
M: Ja.
A: Da kommt schon so dieses Flirtige schon so ein bisschen rein.
M: Genau, und die eigene Unsicherheit, weil nämlich genau diese Hürde, weil in dem Moment, wo ich das Kommunikationswunsch letztlich äußere, setze ich mich ja der Ablehnung aus, dass der abgelehnt wird. Und das ist für viele schwer ertragbar, vor allen Dingen, wenn es sehr oft passiert und sie eigentlich gar keine positive Kommunikationstransaktion erfahren. Sozusagen, sie gehen dann immer in Vorleistung und dann gehen sie eigentlich ins Minus, weil sie nichts Gefühl zurückbekommen. Das ist, glaube ich, dann für viele schwierig, damit umzugehen.
A: Und ich mache mich verletzlich damit. Das ist einfach, wenn ich offen, mit offenem Herzen oder mit offenem Blick gehe, mache ich mich natürlich verletzlich. Und je nachdem, welche Erfahrungen ich eben auch in der Kindheit mit meiner Verletzlichkeit gemacht habe, fällt mir das leichter oder schwierig, das ist so der eine Teil. Und der andere Teil ist natürlich, ich habe immer nur 50 Prozent der Kommunikation. Das heißt, wenn ich mit einem offenen Blick gehe, kann es sein, der andere guckt oder guckt nicht. Das finde ich, bringt dieses Gedicht auch gut rüber. Und natürlich mache ich dann, je nachdem, ob der andere guckt oder wie der andere guckt, mache ich da wieder was draus. Also ich habe ihren Podcast zu NARM gehört. Ich finde, das passt da gut rein, einfach auch zu schauen, wie interpretiere ich denn den Blick. Und auch vieles davon hängt, würde von meinen Kindheitserfahrungen ab.
M: Genau, da können wir vielleicht gleich zu dem nächsten Baustein gehen, weil in der Transaktionsanalyse wird ja mit verschiedenen Ich-Bildern gearbeitet, mit dem Kind-Ich, dem Eltern-Ich und dem Erwachsenen-Ich. Das halt zu unterschiedlichen Triggerpunkten sozusagen ansetzt, wo wir dann plötzlich von eigentlich dem Kommunikation auf Augenhöhe, dass wir beide uns auf einer Erwachsenen-Ich-Ebene begegnen, plötzlich der eine in das Kind-Ich und der andere in das Eltern-Ich fällt, oder vielleicht beide im Eltern-Ich, dann gibt es richtig Konflikte, wenn die sich dann in der Form zoffen, wer Recht hat oder so. Also da gibt es ja unterschiedliche Bilder dann. Das ist, glaube ich, in dem Buch dann auch so aufgezeichnet, wenn eine Kommunikation plötzlich irgendwas eben Vergangenes in mir triggert, wo ich mir denke, jetzt fühle ich mich wie als Kind und dann verhalte ich mich plötzlich auch wie als Kind. Ist das so?
A: Ja, ja, das ist tatsächlich so. Aber vielleicht steige ich ein bisschen erstmal auf die drei verschiedenen Ich-Zustände ein. Also die Idee ist, glaube ich, wir werden als Kind geboren und im Prinzip kommen wir mit all den natürlichen Anlagen und dem Temperament, das wir halt haben, auf die Welt. Kinder sind da ganz unterschiedlich. Wer verschiedene Kinder hat, merkt es, okay, ein Kind ist da sehr brav und ruhig, ein anderes Kind ist sehr agil und manche sind sehr störbar. So einfach wie Gott uns halt geschaffen hat. Und irgendwann merken wir, mhh, in der Regel meine Mama oder meine Bezugsperson, die mögen das nicht so arg, wenn ich nachts um halb drei schreie. Und die finden das nicht so lecker, wenn ich in die Hose mache und so weiter. Und wir fangen an, uns anzupassen, weil wir haben ja gar keine andere Wahl. Das heißt, wir werden brav. Und ich bin immer ein bisschen irritiert, wenn dann die Mütter sagen, Och, was ich für ein braves Kind habe, das schläft nachts schon durch. Und ich denke, hm, gute Anpassungsleistung. Genau, das heißt, den zweiten Anteil entwickeln wir sozusagen in Anpassung.
Der erste ist, wie wir natürlich geboren werden im Kindlich. Das ist so die erste Energie. Der zweite ist dann, was müssen wir denn tun, damit unsere Bezugspersonen, von denen wir halt existenziell abhängig sind, uns gern haben und uns versorgen. Das wäre so der zweite angepasste oder ängstlich angepasste Kind-Ich-Zustand. Und der dritte ist dann so im Alter von zweieinhalb, drei entdecken Kinder neues Lieblingswort. Das heißt, nein. Und damit wird dann der trotzige oder rebellische Kind-Ich-Zustand begründet. Und das hat viel damit zu tun, dass das Kind in diesem Alter schon wesentlich autonomer und unabhängiger von den Bezugspersonen wird. Das heißt, anfängt, eigene Grenzen wahrzunehmen, sich von der Mutter unabhängig wahrzunehmen, eigene Bedürfnisse, eigenes Tun auch zu entwickeln und damit auch zu gucken, wo sind denn da meine Abgrenzungen mit diesem Nein.
Und in diesen drei Anteilen des Kind-Ich-Zustandes sozusagen die komplette kindliche Energie gebunden und die bleibt uns auch erhalten, bis wir im Prinzip wieder ins Grab steigen. Also die Anteile und die Energie, die ist einfach auch wirklich da. Und man muss vielleicht auch noch dazu sagen, Berne hat so eine Idee von zwei verschiedenen Energiezuständen. Das, was sozusagen im Grundsatz gespeichert ist, in einem Ich-Zustand an Energie und das, was fluide ist, sprich, was verschoben werden kann zwischen den Ich-Zuständen hin und her. Und da kommen wir, glaube ich, nachher auf dieses Verrutschen auch. Aber vielleicht erstmal noch zu den beiden anderen. Der Eltern-Ich-Zustand. Wir erleben unsere Bezugspersonen ja erstmal, als ob sie Anteil von uns wären und dann später im Außen. Und wir erleben einerseits, dass unsere Eltern mit uns fürsorglich umgehen. Sie füttern uns, sie baden uns, sie trösten uns. Und das alles lernen wir sozusagen implizit. Später machen wir das alleine und geben das dann wieder als implizite Handlungsbewusste auch an unsere Kinder weiter.
Die andere Seite ist, unsere Eltern vermitteln uns auch Werte, wie die Welt funktioniert, was es an Regeln gibt, dass man Danke sagen soll, dass man an der roten Ampel stehen bleibt, dass bestimmte Wörter, dass man die nicht aussprechen darf und so weiter, dass wir entwickeln sozusagen ein fürsorgliches Bild von Eltern und ein sozusagen kritisches, also die Transaktionsanalyse nennt es kritisches, ich finde es eigentlich orientierungsgebend hilfreicher zu sagen, weil es geht nicht nur um Kritik, sondern auch um ganz viele Wertvorstellungen, die uns sehr hilfreich sind später im Leben. Und auch das verinnerlichen wir, also unseren eigenen Bezugsrahmen, mit dem wir dann auf die Welt schauen.
Und aus diesen beiden, am Anfang noch voneinander getrennt bestehenden Ich-Zuständen, entwickelt sich so ab dem Alter von 10 und dann so gut ausgereift im Alter von 12 der Erwachsenen-Ich-Zustand, der immer besser wahrnehmen kann, was tatsächlich realistisch draußen ist. Das hängt unter anderem mit der Entwicklung des Großhirns zusammen, die da eben große Fortschritte macht, was man heutzutage weiß, was darum geht, realistisch auf das Außen zu reagieren, auf die Anforderungen zu reagieren, selber meine eigenen Wertvorstellungen zu hinterfragen, mit mir selber auch fürsorglich zu sein und zu schauen, will ich das denn auch leisten, kann ich das leisten, was da gerade zum Beispiel von meinem Gegenüber gefragt wird. Habe ich da Lust drauf? Was sind meine Kind-Ich-Zustände? Auch zu gucken und aus dem allem, was ich an interner Kommunikation sozusagen habe, ein Reaktionsmuster nach außen zu machen. Das wäre so die typische Arbeit, in Anführungszeichen, die typische Funktion von einem Erwachsenen-Ich-Zustand.
M: Genau, das sind ziemlich viele Elemente, die dann da zusammenkommen. Was, glaube ich, mich am meisten nochmal interessiert, ist so dieses Bild, wenn Sie sagen, sozusagen eine realistische oder vorhin, glaube ich, auch angemessene Reaktion, weil haben Sie da sozusagen noch ein bisschen Erläuterung, was sind die Kriterien? Weil ich tue mich immer schwer mit diesem, ja, ja, das ist sozusagen ein angemessenes Verhalten, das ist ein unangemessenes, weil wie kriege ich das eigentlich raus? Weil es hängt ja auch sehr vom Gegenüber ab, was für ihn noch akzeptabel ist oder was er halt total unter aller Kanone findet und dann sagt, so ein Verhalten akzeptiere ich hier nicht, weil das ist ja, glaube ich, sehr verhandlungstechnisch auch, wie man miteinander umgeht und kommuniziert, oder?
A: Ich glaube, es gibt da unterschiedliche Ebenen. Es gibt sozusagen einen geteilten kulturellen Bezugsrahmen, also wo bei uns zum Beispiel die offene Kommunikation mit Blicken in Ordnung ist. Wenn ich jetzt irgendwie in einen asiatischen Bereich gehen würde, dann wäre das eine Herausforderung, wenn ich jemanden offen angucke. Also das ist so das eine, wo wir so eine Grundidee schon entwickeln und natürlich auch von unseren Eltern vermittelt kriegen, was ist denn so ein Bezugsrahmen, in dem ich mich einfach bewege? Und dann ist es natürlich auch auf der zweiten Ebene sehr verhandlungsabhängig, also auch zu gucken, okay, in welche Hierarchie bewege ich mich sozusagen gerade, was wird da von mir aus meiner Rolle heraus erwartet?
Das ist anders, also wenn ich als Mitarbeiterin in einem Unternehmen bin zum Beispiel oder wenn ich als Auszubildende in einem Unternehmen bin, da erwarten die Kollegen entsprechend unterschiedliche Verhaltensweisen. Das ist auch eher sowas, was ich kennen muss. Und dann jetzt, wenn ich an das Beispiel Lehre denke, sind natürlich Lehrer unterschiedlich. Manche Lehrer mögen das gerne, wenn die Kinder sich engagieren und mitmachen und auch mal kritisch hinterfragen. Und bei anderen Lehrern passt es in deren Bezugsrahmen nicht rein. Also auch so zu gucken, okay, was ist denn der jeweilige Bezugsrahmen? Und da sind wir wieder bei dem Thema Kontakt und Bezogenheit. Das kann ich tatsächlich nur in Bezogenheit herausfinden. Zu schauen, okay, und mich da auch so etwas vorsichtiger und achtsamer anzutasten. Was ist denn dem anderen jeweils sein Bezugsrahmen?
Und da bin ich natürlich angewiesen, dass ich auch entsprechende Transaktionen, sind wir wieder beim Thema, entsprechende Transaktionen vom anderen feinfühlig wahrnehmen kann. Wenn der mir jetzt irgendwie ein Stoppsignal setzt oder wenn ich merke, so eher in meiner Wahrnehmung, mhh, das fühlt sich jetzt irgendwie komisch an, wie der reagiert hat. Und dann in Bezogenheit zu fragen, hm, ich habe jetzt den Eindruck, das war jetzt für sich nicht so stimmig, was wir gerade gesprochen haben. Da sind wir wieder beim Thema Selbstwertgefühl. Habe ich das gelernt? Ist das in meinem häuslichen Umfeld angemessen gewesen? Waren meine Eltern da zugänglich, wenn ich solche Fragen gestellt habe? Also auch, was ich da, wir nennen, das Einschärfungen und Grundbotschaften mitbekommen habe.
M: Genau, das ist, weil jetzt sind gerade mehrere Schlüsselworte gefallen, die auch für das AB-Thema für mich auch wieder sehr passend sind. Selbstwert ist im Endeffekt immer der größte Baustein, weil bin ich mir selbst wert, das an Kommunikation auch einzufordern, was ich gerade möchte oder was mein Bedürfnis ist? Oder auch eben die Grenzen zu setzen, weil auch das hat mit Selbstwert zu tun.
A: Ja.
M: Von wegen, so geht man mit mir nicht um, das akzeptiere ich nicht. Und dann auch eben ein klares Stopp zu machen, als irgendwie dann, was für mich zum Beispiel besonders schwierig ist, so dieser passive Rückzug. Man wird dann sozusagen sprachfaul, man spricht immer weniger und so weiter. Und wenn man das dann wieder nicht lesen kann und nicht versteht, was da eigentlich gerade an Rückzug passiert, dass es dann schwierig ist, überhaupt diese Verbindung aufrechtzuerhalten. Weil dann erstmal eben selber den Stopp zu finden, wenn man gerade irgendwie sich in Rage geredet hat, zu sagen, oh, Moment, hier läuft gerade da irgendwas aus dem Ruder. Also das eigene Selbstwahrnehmung präsent zu haben. Und dann eben zusätzlich das Gegenüber zu merken, oh, Moment, es wird überfordert oder zieht sich zurück oder was auch immer die Gründe sind. Das weiß ich ja im Zweifelsfall noch gar nicht genau.
Gerade in so einem Kennenlernprozess, oft wird ja bei uns im Forum darüber gesprochen, wie schlecht dann so ein Online- oder halt überhaupt das Dating funktioniert, wenn es denn nach einem Online-Date irgendwie mal überhaupt zu einem persönlichen Treffen kommt. Wie schwierig das ist und wie schwer sich die Menschen dann auf einer Beziehungsebene überhaupt treffen können. Das Klassische so, man hat das Gefühl, bei einem Bewerbungsgespräch zu sein, wenn man sich sozusagen für ein Date trifft, wo man denkt, äh, ja, also das funktioniert hinten und vorne nicht. Weil ich, eigentlich das Entscheidende erfahre ich nicht. Ich erlebe nicht, wie es ist, mit der Person zu sein, sondern ich bekomme kognitive Informationen, die für die Beziehung zwar auch relevant sein mögen, aber nicht wirklich das Wichtigste unbedingt sind.
A: Bin ich bei ihnen und ich denke, es laufen so viele subtile Transaktionen, die ich je nachdem Lesen gelernt habe oder nicht Lesen gelernt habe. An dem Körperhaltung, an dem, wir nennen das Gegenübertragungsreaktion, was löst denn das, was der oder die andere sagt in mir aus? Mit welchem Gefühl sitze ich denn mit diesem Menschen zusammen? Und auch so, das finde ich, ist auch ein Teil von Selbstwert, dieses Selbstgefühl. Kann ich mich denn spüren? Sie haben das gerade auch so angedeutet. Kann ich mich spüren? Wo höre ich hier auf? Oder geht es bei mir auch wirklich in den Bauchbereich? Was sagen denn so meine Bauchgefühle über das? Wie spüre ich meine Reaktionen? Bin ich angespannt? Habe ich den Eindruck, welchen Ich-Zustand kann ich denn gerade besetzen? Habe ich den Eindruck, dass ich zum Beispiel in meinem natürlichen Kind-Ich, oder in meinem freien Kind-Ich, was ja viel spielerische Energie hat.
Und gerade Menschen neu kennenzulernen, hat ganz viel mit diesem Flow-Erlebnis, mit dieser spielerischen Energie zu tun. Und, ah, und, aber hätte ich fast gesagt, nein, und in Steuerung mit dem Erwachsenen-Ich. Das heißt, immer so eine Art Beobachtungsinstanz bei sich zu haben, damit dieses freie Kind-Ich, das so auf dem Niveau von einem Achtjährigen ungefähr unterwegs ist, damit es seine Grenzen gut wahren kann. Also es braucht immer so eine Art inneren Containing-Prozess von erwachsener Energie, damit dieses Kind wirklich frei spielen kann. Und das fände ich so. Das ist aber ein Lernprozess, das ist ein Titrierungsprozess.
Und wie viel habe ich da eben auch wieder in meiner Sozialisation auch kennengelernt? Und wie viel hatten meine Eltern auch was überhaupt erlaubt, so spielerisch zu sein? Oder musste ich immer ganz erwachsen wirken und ganz beschäftigt sein? Also was gibt es auch an, auch jetzt irgendwie Einschärfungen? Das ist, finde ich, ganz wichtig, ist, welche Grundbotschaften habe ich denn gekriegt? Darf ich fühlen? Darf ich mich fühlen? Darf ich spielerisch sein? Darf ich im Kontakt sein? Darf ich mich zumuten? Bin ich zu viel? Woran erkenne ich das? Viele Dinge, die wir so, wir nennen das Skript, also unser Lebensbuch sozusagen, mitnehmen. Und die sind im Prinzip schon abgeschlossen, wenn ich sieben oder acht Jahre alt bin. Das beeinflusst ganz wesentlich, wie ich die Welt, mich und die anderen Menschen sehe.
M: Vielleicht können wir da nochmal einsteigen, weil sie ja gerade auch die Verbindung zwischen Kind- und Eltern-Ich so immer wieder im Sprung, weil ich glaube, was ein leichtes Missverständnis bei der Transaktionsanalyse und diesen drei Ich-Zuständen sein kann, dass sozusagen Eltern und Kind-Ich verbannt werden und man nur im Erwachsenen-Ich bleibt, sondern dass es ja eben genau darum geht, weil jedes von diesen Ichs hat unterschiedliche Energien und Aufgaben und es geht darum, frei zu wählen. Also die Autonomie besteht nicht darin, immer Erwachsenen zu sein, sondern die Autonomie besteht darin, eben das Spielerische vom Kind-Ich abzurufen, in der passenden Situation, wenn ich gerade kreativ sein möchte, beim Daten durchaus angebracht, hier und da mal ein paar Überraschungen und lustige Sachen einzubauen, die ja sozusagen mit dieser Energie einfach das kindliche Kennenlernen, ohne zu sehr den Zweck von wegen, ich will jetzt irgendwas, sozusagen schon das Strategische in den Vordergrund zu stellen, sondern tatsächlich den Moment zu genießen und zu erleben. Das ist ja eher so dieses, ich stelle mir noch vor, so das Kind, das sozusagen stundenlang mit allein drei Bauchklötzen total fasziniert irgendwas tut und überhaupt keine Langeweile oder irgendwas verspürt, sondern einfach nur komplett in dieser Situation ist, lebendig ist, sich beschäftigt, was auch immer es tatsächlich erlebt, aber eigentlich die Welt um sich herum in dem Moment vergisst. Und solche Fähigkeiten sind ja sehr wertvoll, auch als Erwachsener ganz normal nutzbar zu machen, richtig?
A: Ja, ja, genau. Völlig mit sich im Reinen und im Flow, würden wir das heutzutage nennen, ist. Und ja, das ist genau richtig, was Sie sagen. Es geht nicht darum, nur Erwachsen zu sein, weil dann wären wir Computer. Also ein Erwachsener kann man sich im Prinzip wie ein PC vorstellen. KI ist da schon far beyond heutzutage, aber so ein wirklich stur abarbeiten, das wirkt auf andere Menschen nicht mehr lebendig und das wirkt auf andere Menschen auch nicht mehr einladend, wenn ich nur im Erwachsenenanteil bin. Das kann ich gut für Vertragsverhandlungen gebrauchen oder da, wo ich wirklich so an ganz strikte Regeln micht halten muss, da ist es hilfreich, im Erwachsenen nicht unterwegs zu sein. Und da kommen wir wieder an dieses Thema der fluiden Energie. Je nachdem, was im Moment im Außen notwendig ist, angemessen ist, diesen Ich-Zustand dann tatsächlich mit dieser fluiden Energie zu besetzen. Wichtig eben unter dem Beobachten sozusagen, also im Sinne von Observe im Englischen, da finde ich, trifft es das feiner, unter dieser beobachtenden Erwachsenenenergie die anderen Ich-Zustände funktionieren zu lassen.
Es gibt ein Modell der TA, das nennt sich Functional Fluency und das finde ich ganz hilfreich, weil das teilt sozusagen in hilfreiche Eltern-Ich-Zustände und hilfreiche Kind-Ich-Zustände und Kind-Ich-Zustände, die eher in den Weg kommen oder die eher schädigend sind. Wenn ich mit meinem freien Kind irgendwo auf der Autobahn fahre und dabei 180 irgendwie heillos, wild irgendwelche LKWs überhole, wo das im Moment gar nicht angemessen ist, dann wäre das eine freie kindliche Energie, wenn ich die besetze, die letztendlich schädigend sein kann für mich und für andere. Und da ist es gut, wenn da ein Erwachsenenanteil eingrätscht und sagt, ey, Moment mal, begrenzt das mal, angemessen ist jetzt hier, was weiß ich, 150 zu fahren oder auch mal hinter den LKWs zu bleiben oder wie auch immer. Also es braucht einfach die steuernde Energie dazu. Und in manchen Situationen ist es sehr angemessen, einfach auch sich anzupassen und mitzumachen und zum Beispiel in der Gruppenaufgabe einfach beizutragen und sich selber auch unterordnen zu können, auch wenn man jetzt tolle Ideen hat.
Und im Gespräch oder auch im Unterrichtsgespräch, wenn ich ständig reinplatze, wenn ich den anderen nicht ausreden lassen kann und so weiter, dann bin ich genau an dem Punkt, wo die Kommunikation schwierig wird. Und manchmal ist es auch gut, Sie haben es zuvor so klar gesagt, für die eigenen Grenzen einzustehen und so einen rebellisch trotzigen Anteil zu haben und zu sagen, mit mir machst du das nicht, weil ich sonst ausgenutzt werde. Also es ist situativ sehr unterschiedlich, welcher Ich-Zustand in dem Moment die Führung sozusagen hat. Ich erkläre das meinen Jugendlichen immer mit so einem Reisebus. Stelle dir vor, alle Deine Ich-Zustände sitzen im Reisebus und je nachdem, wer den Reisebus gerade fährt, fährt er dahin, wo halt ein Achtjähriger den hinfahren würde zum Beispiel. Und das finde ich ist ein ganz plastisches Beispiel, einfach zu schauen, wer ist denn gerade im Moment der, sozusagen auf der Beifahrerseite des Reisebusses, auf der Reiseleitungsseite sitzt das Erwachsenen-Ich. Und wer ist gerade der, der angemessen diesen Bus fahren kann, von meinen Ich-Zuständen?
M: Wie funktioniert das dann? Also mit was für Fragestellen kommt dann tatsächlich ein Klient zu Ihnen? Also wie kommt er darauf zu sagen, mhh, ich habe jetzt, also was für ein Thema bringt sozusagen Menschen dann dazu, sie als Therapeutin zu machen? Haben die vorher schon eine Vorstellung, dass sie speziell Transaktionsanalyse wollen oder suchen die eher allgemein Hilfe? Wie funktioniert das?
A: Also in der Regel haben die keine Vorstellung, dass ich Transaktionsanalyse mache, das haben die vielleicht mal gelesen. Die haben auch in der Regel keine Vorstellung, was Transaktionsanalyse ist, sondern die kommen einfach zum Beispiel aufgrund meiner Spezialisierung auf Autismus-Spektrum-Störungen oder auf Trauma-Folgestörungen oder sowas, kommen die eigentlich zu mir. Und dann steigen wir eben nach und nach in die Transaktionsanalyse ein, weil ich gerne so ein TA-mäßig gemeinsames Kommunikationsmodell auch haben möchte. Und dann eben, ich immer mal wieder, wenn es passend ist, einfach ein Modell erkläre. Okay, jetzt schauen wir mal Transaktionen oder jetzt schauen wir mal Dramadreieck an.
Das macht in dem Moment was, also gerade wenn Beziehungskonflikte zum Beispiel beschrieben werden, macht es einfach ganz viel Sinn, mal zu gucken, okay, in welcher Rolle bist du denn? In welcher Rolle ist denn dein Gegenüber? Wann dreht sich denn euer Dramadreieck? Und was sind denn da Auslöse dafür? Und wie kann ich da wieder aussteigen, damit die Beziehung jetzt nicht irgendwie an die Wand fährt? Von Liebeskummer bis über Ich will wissen, wie Menschen sozial funktionieren. Das ist ein großes Thema für autistische Menschen. Einfach, weil sie große Schwierigkeiten haben, andere Menschen zu lesen. Also auch neurologisch bedingt große Schwierigkeiten haben, andere Menschen zu lesen. Gerade da sind, glaube ich, die TA-Modelle sehr hilfreich, weil ich dann einfach das, was autistische Menschen als großen Vorteil, als große Ressource haben, ist einfach ihre kognitive Fitness. Wenn sie dann mit dieser kognitiven Fitness und den TA-Modellen anfangen können zu verstehen, ach, das passiert gerade bei meinem Gegenüber. Und damit ihr eigenes Verhalten wieder angemessen einsortieren können.
Also das ist relativ viel, was ich mache, einfach zu gucken, okay, was ist denn dein Verhalten? Lass uns mal die Situation analysieren. Wo ist es losgegangen? Was ist passiert? Was ist bei dir gelandet? Was würdest du dir wünschen, wie die Situation ausgeht? Und dann zu schauen, welche Verhaltensweisen wären denn dann angemessen? Unter Verhaltensweise würde ich jetzt tatsächlich auch denken fassen. Also was wären manchmal auch angemessene Glaubenssätze? Auch mal zu gucken, welche Glaubenssätze habe ich denn über die Situation und sind die heute noch angemessen? Weil ich die ja in der Regel in der Kindheit entwickelt habe.
M: Genau, das bringt mich vor allem noch mal so ein bisschen, dieses Autismus-Spektrum. Ich weiß, das wird im Forum immer mal wieder angeschnitten. Manche haben schon teilweise aus Behandlungen tatsächlich eine medizinische Diagnose, dass sie eventuell in diesem Bereich sind. Andere machen das eher auf Grund von Selbstdiagnosen, was wahrscheinlich immer ein bisschen sehr schwierig einzuschätzen ist. Gerade als Erwachsener sind manche Autismus-Effekte ja ohnehin kaum noch lesbar, weil sie schon so viel Anpassung erfahren haben. Deswegen weiß ich im Moment nicht, haben sie da eine Einschätzung? Finden sie das im Moment?
Weil es ist ja immer so die Frage, wird es zu einer Modediagnose oder ist tatsächlich so viel unerkannt gewesen, dass Menschen, also was sozusagen, wie breit das Autismus-Spektrum ist, es gibt ja da doch sehr, sehr verschiedene Bereiche, weil ich glaube, das, was Sie gerade genannt hatten, mit der hohen Intelligenz, das ist eigentlich auch nur wieder ein Spektrum, der diese kognitive Fähigkeit hat, um das dann sozusagen, das, was er selber nicht so richtig für ihn klar ist mit dieser sozialen Geschichte, das zumindest sozusagen simulieren, nenne ich das bei mir immer, weil ich habe da auch hier und da meine Schwierigkeiten mit so üblichen Sozialverhalten, nach dem, wie geht’s dir und so weiter, wo ich mir denke, also ich möchte jetzt gerne wissen, ist die Frage jetzt ernst gemeint, wie viel möchtest du wissen und von welchen Details? Weil an sich verstehe ich die Frage nicht, weil sie für mich selten so daherkommen, dass ich wirklich glaube, dass jetzt das Interesse da ist, diese Frage ernsthaft zu beantworten und in einen tieferen Dialog zum Beispiel einzusteigen.
A: Puh, das ist eine komplexe Frage. Also das Autismus-Spektrum ist sehr breit, von wirklich frühkindlicher Autismus bis hochfunktionaler Autismus, das ist so das alte Bild, das man einfach hat. Heute geht man eigentlich eher von einem Kompetenz- und Einschränkungsprofil aus, eher so eine Kompetenzspinne, die man da auch tatsächlich macht. Ich glaube, es ist tatsächlich beides. Es ist eine verbesserte Diagnostik, denke ich. Es ist eine höhere Sensibilität mittlerweile auch in der Bevölkerung. Für Kinder vor allem, die man früher halt für schräg gehalten hat oder für komisch gehalten hat, da gibt es, glaube ich, da wird schneller mal diagnostiziert. Die Diagnoseinstrumente, denke ich, sind in der Zwischenzeit ganz gut im kindlichen Bereich.
Im Erwachsenenbereich gibt es gar nicht so viele gute Diagnoseinstrumente. Und natürlich ist die Frage, ist es wirklich, also die Diagnostik an sich ist sehr kompliziert, sehr aufwendig und wird es auch wirklich gut gemacht. Oder ist es nur so, ah ja, wahrscheinlich sind da ein paar Merkmale erfüllt, wird schon Autist sein oder wird es wirklich sauber diagnostiziert. Das ist so der eine Punkt. Meine Erfahrung ist, in der Regel werden erstmal die Kinder diagnostiziert und dann werden im Nachhinein die jeweilig passenden Elternteile diagnostiziert. Also Autismus vererbt sich, ja, inzwischen würde ich das nicht mehr ganz unterschreiben, die noch gängige Lehrmeinung ist, Autismus vererbt sich zu 80% männlich. Ich glaube, dass viele Mädchen einfach besser sind in der sozialen Anpassung und im Maskieren als die Jungs. Das ist so, denke ich, der Teil, wo die Mädchen erst viel später erkannt werden, so mit 13, 14, wenn dann dieses Nachmachen von irgendeinem erfolgreichen Modellmädchen nicht mehr funktioniert, weil es sich dann so weit aufgleist, dass das Eigene einfach mit dazu kommen muss. Das ist so das eine Ding.
Das andere, weil sie gesagt haben, diese Frage, wie geht’s dir? Da gibt’s einfach zwei Ebenen einzuschätzen. Die eine Ebene ist sozusagen, dass nehme ich die Frage ernst und nämlich das auf der Kommunikationssachebene und die andere ist eben die Beziehungsebene einzuschätzen. Für die Beziehungsebene brauche ich als autistischer Mensch eine sogenannte Theory of Mind. Das heißt, ich muss herauskriegen können, was bei dem anderen im Kopf vor sich geht und was der eine Information hat oder nicht. Das ist ein schwieriges Thema für Autisten, weil die Theory of Mind oft nicht ausgebildet ist. Und es gibt einen Versuch, kenn man vielleicht auch, nennt sich Sally und Anne, da treffen sich einfach zwei Mädchen, die spielen mit einem Ball, das eine Mädchen geht raus und hat den Ball irgendwo reingetan, kommt wieder rein, die Freundin hat den Ball woanders reingetan und man fragt das autistische Kind, wo erwartest du, dass die Sally eben ihren Ball suchen wird. Wenn das autistische Kind das nicht absehen kann, was die Sally nicht weiß, nämlich, dass die Anne den weggetan hat, wird dann sagen, dass die Sally den dahin sucht, wo die Anne ihn getan hat. Und das hat man einfach nachweisen können, dass 80% der autistischen Kinder diese Übung einfach falsch lösen. Das heißt, Theory of Mind ist wirklich ein großes Thema im Autismus-Spektrum-Bereich. Und damit natürlich alles einschätzen, was an sozialen, nicht kommunizierten Anforderungen gelebt wird.
M: Okay, das ist auf jeden Fall ein sehr interessantes Beispiel, weil tatsächlich heutzutage, also meine Erwachsenen-Ich würde natürlich sofort wissen, also hat eine Vorstellung davon, was Wissen und Nichtwissen ausmacht und wie das Verhalten beeinflusst, ob das sozusagen, bis zu welchem Alter das noch funktioniert, dass man dieses Nichtwissen dann noch sozusagen als Diagnoseinstrument nutzen kann und ab wann dann doch zumindest genug kognitive Leistungsfähigkeit und Erfahrung da sind. Okay, wo sind die, ja, Wissensgrenzen von jemandem, der nicht dabei war und das dann logischerweise eben nicht alle alles wissen, weil die Filter dann doch sehr eingeschränkt sind. Ich muss sagen, das hat mich später, äh ja, vielleicht eine kurze Geschichte aus meinem Leben, weil etwas, was für mich lange Zeit nicht vorstellbar war, dass ich im Endeffekt Dinge weiß, die andere nicht wissen. Also tatsächlich so in diese Richtung und umgekehrt, ich glaube, irgendwann hatte ich aber mal ein längeres Gespräch mit jemandem, der mir dann gesagt hat, ich wirke arrogant, weil ich immer so tue, als wäre das, was ich weiß, selbstverständlich, weil es ja für mich auch selbstverständlich war. Eben sozusagen, das passt so ein bisschen in dieses Bild so, dass andere weniger Wissen haben sollten als ich, war im Endeffekt für mich kein Vorstellungsbild oder sowas. Das musste ich erst verstehen, dass dieses Wissen unterschiedlich verteilt ist. Und dann konnte ich das reproduzieren, ah, okay, es gibt Wissenslücken bei anderen, die nicht, also es klingt zumindest fast so ein bisschen ähnlich wie das mit dem Ball, nur auf einer eben anderen Ebene, wo ich, wenn ich mir das gerade erzähle, ja, finde ich interessant.
A: Also es ist tatsächlich auch bis ins jugendlichen Alter, ich kann ein kleines Beispiel aus meinem Kontext machen, da wo mein Büro ist, da gibt es eine Durchgangstür aus Glas und die geht direkt nach draußen. Und ein junger Mann, Autist, der war auf dem Weg zu mir und stand in dieser Durchgangstür und von außen kam der Postbote drei Pakete hoch, gestapelt und er konnte diesen jungen Mann einfach nicht sehen. Aber für den jungen Mann war es nicht vorstellbar und das knüpft da an, was Sie gerade gesagt haben. Für den jungen Mann war es nicht vorstellbar, dass der nicht die gleiche Information hat wie er. Fakt war, die sind zusammengerannt. Der junge Mann stand in der Tür, der Postbote hat ihn nicht gesehen und er hat nicht gecheckt, dass er aus dem Weg gehen muss. Also sind die aufeinander gestoßen, Ärger bei beiden, logischerweise. Genau, das ist so dieses mit Theory of Mind, weiß ich, dass der andere mich nicht sehen kann, obwohl ich ihn sehen kann.
M: Ja, das finde ich ein sehr interessantes Beispiel und sehr schön, so zumindest mal so einen Anhaltspunkt zu haben, was sozusagen komplett, ja einfach mal diesen Switch zu machen, weil umgekehrt auf der Gegenseite, um Autisten dann zu verstehen, dass genau diese Repräsentation fehlt, weil auch dem anderen hilft es ja dann wieder zu sehen, der weiß gerade, was ich nicht weiß oder also in der Hinsicht und dass man sich dann eben auch wieder in die Person reinversetzen kann. Ich assoziiere das gerade wieder mit Manfred Spitzer, mit dem, wir werden nie wissen, wie ist es, eine Fledermaus zu sein. Das heißt, wir haben nie so wirklich die vollständigen Überblick, wie der andere sich gerade fühlt, was in ihm vorgeht und deswegen ist diese Kommunikation so wichtig, dass wir gut in der Lage sind, uns mitzuteilen, in welcher Form auch immer, das muss ja nicht immer verbal sein.
Manche Menschen können halt auch sozusagen sehr mimisch ihre Gefühle ausdrücken, wenn sie dann auf jemanden treffen, der die auch lesen kann, umso besser. Schwierig wird es halt, wenn das nicht zusammenkommt, also wenn gerade die Gesichtsausdrücke für andere so ein Buch mit sieben Siegeln sind und überhaupt nicht da klarkommen, was da gerade in dem Gesicht abläuft. Aber genau, das ist, finde ich, da sehr spannend. Vielleicht gehen wir mal in diese Spiele rein, wobei ich ja verstanden habe, also die Spiele sind eher so das populärwissenschaftliche Abbild der Transaktionsanalyse oder sind die tatsächlich im therapeutischen Kontext so gemeint, wie im Buch beschrieben sind, das Spiele der Erwachsenen?
A: Also sind tatsächlich als psychologische Spiele gemeint und die laufen oft sehr unbewusst ab. Also es ist keiner, der jetzt irgendwie absichtlich irgendwie spielen geht, in Anführungszeichen, sondern es ist eine Kommunikationsform, die wir einfach gelernt haben, die wir uns antrainiert haben und die wir machen mit einem unbewussten Ziel, mit einer unbewussten Intention, nämlich Aufmerksamkeit zu kriegen oder etwas zu vermeiden, was wir nicht tun wollen. Und aus dieser Intention heraus, fangen wir manchmal einfach Spiele an. Und dann läuft so eine Art Kommunikation eine Weile und dann gibt es irgendwann so einen Dreh und letztendlich sind beide verärgert. Und wenn ich mich und meine Kommunikationsmuster ein bisschen kenne und da sind wir wieder am therapeutischen Bereich, dann kann ich irgendwann absehen und irgendwann entwickle ich vielleicht sogar ein Selbstgefühl dafür. Oh, da läuft gerade ein Spiel, dass da habe ich gerade ein ganz schlechtes Bauchgefühl dazu.
M: Vielleicht können wir versuchen, ich weiß nicht, wie präsent sie so einzelne Spiele haben, so aus dem Beziehungskontext, wäre sozusagen so ein Flirtspiel oder sowas, eins hieß, glaube ich, Küss mich oder Hype, wo sozusagen so bestimmte Spiele anfangen, eigentlich mit bestimmten Bedürfnissen dahinter. Man möchte vielleicht gesehen werden, man möchte eigentlich Kontakt und so weiter, hat aber jetzt nicht die Muster gelernt zu sagen, du, ich möchte gerne Verbindung mit dir, können wir uns austauschen, können wir uns ein bisschen unterhalten, sondern man fängt eben an, eben in diese sogenannten Spiele einzusteigen und beginnt eigentlich ein Verhalten gegenüber zu produzieren, das sozusagen zum eigenen Spielfeld passt.
A: Beziehungsweise jemanden einzuladen, also wir sagen, es gibt einen Köder, entweder ich leg einen Köder aus oder mein Gegenüber legt einen Köder aus und der andere hat das komplementäre Spielmuster sozusagen, das heißt, der beißt dann diesen Köder an. Wir können ja mal ein kleines Disco-Spiel machen. Sie lernen jemanden kennen in der Disco, Frau, Mann, finden das Gegenüber ganz nett und kommen irgendwie in Kontakt miteinander, fangen vielleicht auch ein bisschen an zu flirten und sind sich ganz sympathisch und irgendwann frägt einer von den beiden, hast du noch Lust, mit auf den Wein zu mir nach Hause zu gehen? Ideales Spiel. Weil, was ist denn mit diesem Wein gemeint? Ist gemeint, ich trinke diesen Wein mit dir und dann gehst du wieder heim? Ist gemeint, ich trinke diesen Wein mit dir und du bleibst heute Nacht da?
Also, da beginnt genau der Spieleinstieg. Und wenn dann das Gegenüber sagt, ja, ich geh noch mit auf den Wein, heißt es ja noch nicht, dass ich jetzt eingewilligt habe, auch die Nacht mit ihnen zu verbringen. Und dann kann natürlich das weitergehen, in diesem, oh ja, man unterhält sich gut beim Wein und wird sich noch ein bisschen mehr sympathisch und irgendwann versucht der eine den anderen anzufassen, zu küssen, wie auch immer. und wundert sich dann, dass er eine gescheuert kriegt, weil der andere an dem Punkt war, ja, ne, so einer oder so eine bin ich nicht. Das wäre dieser Dreh. Das heißt, es gab einen Köder, man hat sich unterhalten, es schien auf der Oberflächenebene alles gut zu laufen. Es gab aber immer diese verdeckte Ebene an dem Punkt, wo einer nicht sagen konnte, oh, das geht mir zu weit oder das stimmt gerade nicht mehr für mich oder das läuft in die Richtung, wo ich nicht hin will. und dann eigentlich erst nach diesem Dreh sind plötzlich beide total überrascht und danach sauer. Es geht beiden schlecht und beide haben sich aber bestätigt, das, was sie sowieso schon über sich selber, die anderen und die Welt denken.
M: Genau, der Klassische, die Männer wollen nur Sex und die Frauen sind zu prüde, um irgendwas zu machen.
A: Genau, die machen mich heiß und servieren mich dann wieder ab.
M: Ja, genau, das ist so dieses, eben dieses ein so ein klassisches Spiel, wo dann eben so in dieser Empörung endet und beide Bedürfnisse bleiben unbefriedigt, wobei dann eben die Frage ist, was die beiden Bedürfnisse waren, weil ja eben genau da eben dann die Frage ist, der Analyse, weil was, wann ist eigentlich dieser, also wann hätte das Ganze anders stattfinden müssen, beziehungsweise, dass man gar nicht in dieses Spiel reinkommt, dass man es schafft, weil flirten möchte man ja trotzdem, man möchte ja Menschen kennenlernen, wir gehen ja aus dann, oder das ist ja eigentlich schon die Frage. Ich weiß noch so aus meiner Disco-Zeit, wo ich da noch war und so nach dem Motto, ich bin nur mit meinen Freundinnen hier, ich will überhaupt niemanden kennenlernen, was dann sozusagen schon, das eine fühlt sich dann schon so an, wie so ein Spielbruch, weil wozu geht man jetzt in die Disco? Ja, um Spaß zu haben, aber ich will niemanden kennenlernen oder so. Das Problem ist dann immer, wenn dann fünf Minuten später steht dann doch irgendein anderer Typ neben ihr, wo du denkst, ja, ja, von wegen.
Und das ist dann auch wieder so dieses Gefühl, das war nicht ehrlich gesagt, was wirklich Sache ist, sondern du interessierst mich nicht, finde dich nicht attraktiv, ist natürlich auch erstmal ein ziemlicher Satz, mit dem man dann klarkommen müsste, aber es wäre zumindest schon mal eine klarere Information, zu sagen, dass ich mich nicht wundern muss, wenn später jemand anders dann doch dort landet, wo ich eigentlich vorher hin wollte oder so. Und ich glaube, das sind so diese Schwierigkeiten, diese, eben diese automatisierten Spiele, wo es sogar Spielareas gibt, wo bestimmte Spiele gewünscht sind, aber trotzdem mit verdeckten Karten an manchen Sachen gespielt wird, ob bewusst oder unbewusst, das ist ja, glaube ich, die schwierigste Sache rauszubekommen, weil natürlich es ist, wenn jemand dem Hof gemacht wird, das ist ja auch so, Fishing for Compliments, im Endeffekt ein bisschen ausgehen, sich zeigen, gesehen werden, aber eben, es geht gar nicht darum, eben einen Partner für die Nacht zu finden oder so weiter oder halt diese körperliches Bedürfnis wirklich zu erfüllen, sondern eher so, zum Beispiel Ego streicheln, sowas in der Richtung.
A: Ich glaube, die verdeckten Transaktionen sind tatsächlich das Thema, also wir haben so einen gesellschaftlichen Bezugsraum, wieder von was man nicht sagen darf oder was nicht so schick ist, so jemandem ganz offen zu sagen, du interessierst mich nicht, das wäre eigentlich total fein, aber es gibt so ein gesellschaftliches Don’t do it, das ist so der Punkt und damit ist der andere schon wieder darauf angewiesen, diesen gesellschaftlichen Rahmen zu verstehen und zu wissen. Wenn sie sagt, ich bin nur mit meinen Freundinnen hier, heißt das übersetzt, du interessierst mich nicht. Das ist so das eine Thema und ich glaube, der Ausstieg ist tatsächlich, wenn wir in dem Spiel von vorhin bleiben, der Ausstieg ist tatsächlich und das ist wieder so ein gesellschaftliches Thema, offiziell zu kommunizieren, ich gehe mit dir noch einen Wein trinken und danach gehe ich wieder. Also klar, meine Grenzen und mein Bedürfnis zu kommunizieren oder auf der anderen Seite klar zu kommunizieren, ich will mit dir noch einen Wein trinken und ich wünsche mir, dass du über Nacht bleibst. Was natürlich ein Verletzlichkeitsrisiko einfach ist, wenn ich sage, ich wünsche mir, dass du über Nacht bleibst, dann geht sie vielleicht gar nicht mit den Wein trinken.
M: Genau, das ist eben die Frage, wann das offengelegt wird oder wann das gemacht wird, weil das Problem ist ja auch immer, man weiß ja gar nicht, wie lange das Fluide bleibt, weil eben, nachdem man eine Stunde noch zusammengesessen hat und den Wein getrunken hat, kann die Situation ja tatsächlich anders sein, dass jetzt ein Ja wahrscheinlicher ist als vorher, wenn man das schon direkt in den Raum gestellt hat und sich vorher aber dagegen verwehren muss, wobei da im Endeffekt, glaube ich, auch diese Schwierigkeit ist zu sagen, du, ich gehe erstmal nur mit den Wein trinken, danach mache ich dir keine Versprechungen. Allerdings ist allein schon das Nicht-Nein-Sagen, glaube ich, schon zu viel Ja an der Stelle.
A: Das kommt drauf an, wie viel ich von diesem Nein, das da eventuell implizit wäre, akzeptieren kann. Wenn ich fein damit bin, dass mein Gegenüber nur mit mir Wein trinken geht, dann hat dieses Nein einen Möglichkeitsraum und damit halt auch das Ja einen Möglichkeitsraum. Denn in dem Moment, wo ich kein sauberes Nein sagen kann, habe ich ja auch gar keine Möglichkeit, ein sauberes Ja zu sagen.
M: Ich glaube, das, also nein, ich weiß, das erinnert mich an die Gewalt bei Kommunikation, wo es nämlich dann darum ging, irgendwann, wenn man tief genug drin ist, zu verstehen, was eine Bitte ist. Weil eine Bitte, wo ich das Nein nicht akzeptieren kann oder total sauer reagiere, war keine Bitte mehr. Und ich glaube, genau diesen Unterschied hinzubekommen, zu sehen, bin ich wirklich offen dafür, dass es später nicht zu mehr kommt. Sondern ist es mir wichtig genug, jetzt noch ein, zwei Stunden einfach die schöne Zeit mit der Person zu genießen, auch wenn, warum auch immer ich das andere Ziel vielleicht habe, das nicht erfüllt wird. Und ich glaube, sich da selber klar zu sein, wie offen man ist, dass es eben nicht so weit geht von dem, was ich mir vielleicht an Fantasien ausmale oder so.
A: Und bin ich mir über meinen Zielen und meine Intentionen bewusst. Also belüge ich mich nicht auch selber, zu sagen, ich will jetzt einfach nur die andere Person kennenlernen und habe aber eigentlich die Intention, jemanden weiters kennen zu lernen, in eine Beziehung zu gehen. Also wie ergebnisoffen gehe ich denn tatsächlich in so eine Situation rein, wie ehrlich mit mir?
M: Ich glaube, ich glaube, das ist etwas, was auch gerade im AB-Forum immer wieder so ein schweres Thema ist, weil wenn man natürlich ein Jahrzehnt oder 15 Jahre schon auf der Suche ist und ein ganz großes, unerfülltes Bedürfnis hat, nach dieser, zum einen, der persönlichen Zweitsamkeit, aber auch in einer Beziehung zu sein und diesem Ganzen und dass man dann tatsächlich noch schafft, offen zu sein für ein Nein, das ist, glaube ich, extrem schwer. Weil, wenn ich eine Woche gegessen, also eine Woche Hunger habe und vor einem vollen Kühlschrank stehe und sage, ich muss jetzt noch zwei Tage warten, bevor ich was essen darf, das ist ja absurd. Also dieses, die Vorstellung zu haben, ich könne diese Bedürfnisse einfach so wegdrücken und offen bleiben, sondern, aber die Frage ist halt, wie gut kann ich dann umgehen zu sagen, du, ich bin total ausgelaugt, ich habe eine totale Sehnsucht nach das und das. Es fällt mir extrem schwer, sozusagen, dich heute abends wieder gehen zu lassen, aber ich wünsche mir trotzdem, dass du noch mitkommst und natürlich lasse ich dich gehen. Ich sage dir nur, dass es mir emotional sehr schwer fällt. Ich glaube, so eine Offenheit ist, sehr schwer beizubringen oder so.
A: Und ich glaube auch, sehr schwer zu nehmen, weil wie eingeladen fühle ich mich denn dann, wenn jemand in dieser Offenheit mit mir kommuniziert. Also es kommt ja dann auf die Kapazität des Gegenübers tatsächlich an, das dann auch, auch so nehmen zu können und nicht zu denken, oh Gott, wenn ich bei dem bin, dann fällt er über mich her. Und gleichzeitig mag ich noch was ergänzen. Berne hat drei Lebensgrundbedürfnisse aufgestellt und eine der wichtigen oder das Wichtigste, eigentlich das Lebensnotwendigste ist Zuwendung. Und wenn ich über lange Zeit keine Zuwendung gekriegt habe, dann ist tatsächlich die Not groß und der Hunger groß. Und auch zu gucken, wo kann ich denn gegebenenfalls auch Zuwendung herbekommen? Also wenn ich jetzt halt das Essen, das mir am besten schmeckt nicht kriegen kann, zu schauen, aber wo kriege ich denn wenigstens Essen, das mich ein bisschen satt macht, damit ich nicht in dieses große Hungerloch der Zuwendung falle. Das setzt aber auch wieder erwachsene Steuerung voraus, zu gucken, okay, wo kriege ich denn bei Freunden und wie kann ich auch diese Zuwendung annehmen?
M: Genau, das haben wir auch immer wieder im Forum, so die Diskussion, weil manche, nicht alle, weil es gibt sehr, sehr unterschiedliche Absolute Beginner, also Menschen, die unfreiwillig beziehungslos sind, es gibt eine Riesenbandbreite und man würde die nicht erkennen. Also wenn man glaubt, bloß weil der sich irgendwie gerade komisch verhält, das ist absolute Ausnahme, dass man dem das irgendwie merkt oder interpretiert, dass im Endeffekt in bestimmtes Verhalten rein ist. Und dann kommt eben oft dazu, dass je nach Umfeld oder je nachdem, wie entwurzelt Menschen auch sind, tatsächlich eben diesen Freundeskreis nicht haben und den im Erwachsenenalter aufzubauen, ist in einer fremden Stadt, in einer fremden Umgebung ist es extrem schwierig, weil, nicht weil Menschen so schwierig sind, sondern weil wir so wenig Zeit haben.
Und eben von wegen auch Transaktionsanalyse, es braucht viel Zeit, die Transaktionen sozusagen gewechselt zu haben, bis ein Kontakt zu einer Bekanntschaft wird, von einer Bekanntschaft zu einer Freundschaft und dann vielleicht von der Freundschaft noch auch andere intime Sachen vielleicht geteilt werden können, um genau diese Bedürfnisse nach Kontakt, nach Verbundenheit und so erfüllen zu können. Das sind manchmal lange Wege, manchmal kann es schnell gehen, je nachdem, ob ich auf einen sehr offenen Menschen treffe. Ich habe das auch schon ein paar Mal erlebt, dass einfach, ich bin ganz offen da und ich rede mit Dingen über Menschen, die sie wahrscheinlich ihrem Freund nicht anvertrauen würden, einfach, weil ich offen zuhören bereit bin und ich überhaupt kein Problem mit irgendeinem Thema habe.
Also vor allen Dingen die Haltung, nichts abzulehnen, nichts abzuweisen und dann einfach zu sagen, was liegt dir gerade eben aus der Seele, was dir tatsächlich eine Entlastung gibt, wenn du einfach mal darüber reden kannst. Das heißt nicht, dass ich dir zustimme oder ablehne, sondern einfach nur, ich habe ein offenes Ohr, stelle vielleicht noch interessierte Fragen, wenn ich irgendwo vielleicht mehr Klarheit oder irgendwas mich interessiert, eine Verbindung erfahren möchte. Aber ja, das ist einfach eine sehr, sehr spannende, also wie schnell, sehr, so ich sage mal, tiefe Transaktionen möglich sind. Also das finde ich überraschend immer wieder.
A: Wie Sie richtig sagen, wenn mein Gegenüber den Eindruck hat, ich kann bewertungsfrei da sein, ich kann offen sein für das, was gerade bei ihm oder ihr passiert, nicht mit der Intention irgendwie, also nicht, nicht mit dem Plan da sein, sondern wirklich mit der Intention da zu sein, ich will dich kennenlernen, ich will den Menschen sehen, der du gerade bist und das ist eine Kapazität, das wirklich auch in Beziehung tragen zu können und einen Raum auch für jemanden offen halten zu können, zu sagen, okay, ich bin jetzt mit dir da und wenn du mir von etwas erzählst, wo ich noch keine Ahnung habe, was weiß ich, ich nehme jetzt ein Extrembeispiel, du erzählst mir, dass du AfD total toll findest und dann diesen Raum halten zu können und auch da interessiert zu sein, okay, warum findest du die so toll, ohne zu sagen, boah, was ist jetzt eine blöde Partei. Ja, und das macht Beziehungen viel einfacher und es macht Tiefgang viel schneller möglich, weil die anderen Menschen sich weniger schützen müssen und weniger an ihren eigenen Barrieren aufbauen oder die auch runterlassen können und wir dann schneller ein Gefühl von Zugehörigkeit haben und von Verbundenheiten mit dem anderen Menschen.
M: Genau, das ist nämlich das, was mir eben auch immer gefehlt hat und eben zu lernen, auch wieder Theorie of Mind für das Gegenüber, die Feinheiten, wann eben sozusagen die Rollläden runtergehen, wann im Endeffekt ein Triggerpunkt erreicht ist, wo die Person, warum auch immer, ob sie sich jetzt abgelehnt fühlt, ob sie verurteilt fühlt, ob sie sich nicht angemessen irgendwo wiedergegeben fühlt und in dem Moment zu merken, oh, so früh wie möglich hier sozusagen die Weichen in eine andere Richtung zu stellen und diese Offenheit zu bewahren, damit genau dieser berührende Moment wirklich einen Menschen zu sehen, was für mich das beste Zeichen ist, dass das gelingt, ist tatsächlich bei der Person diese Berührtheit zu erleben. Das sind meistens mit, sehr schnell mit Tränen.
Es ist unglaublich, wie schnell Menschen zu Tränen gerührt sind, wenn sie über bestimmte Herzthemen sprechen oder bestimmte Erfahrungen, wo schnell auch eben diese Bedürfnisse, die unerfüllt sind, gesehen zu werden, gehört zu werden. Es ist erstaunlich, wie viel wir in dieser lauten Gesellschaft sozusagen ungehört bleiben, weil uns eigentlich nie wirklich jemand zuhört, sondern immer dann schnell zurechtgewiesen wird, wo aus meiner Sicht eben genau diese Eltern, dieser Paternalismus sozusagen immer wieder durchbricht, dass man anderen sagt, wie sie sein sollen, wie sie leben sollen und so weiter. Ich glaube, das ist so auf der gesellschaftlichen Ebene, die ist aus meiner Sicht auch ein bisschen verkehrt in das Eltern-Ich gerutscht und gibt den Menschen zu wenig Autonomie-Raum, um wirklich individuell selbstbestimmt aktiv zu sein.
A: Das ist sehr spannend, wenn wir uns selber mal beobachten, mit wie vielen Bewertungen wir täglich durchs Leben gehen. Von dem, wie hält der Bus morgens, bis hin zu, ist jetzt mein Kaffee kalt, die Verkäuferin beim Bäcker hat mich nicht angelächelt. Wir haben ganz viele Bewertungsmuster, die wir uns über die Zeit angewöhnt haben und die wir sicher auch tradiert bekommen haben durch die verschiedenen Systeme, die wir eben in unsere Sozialisation durchlaufen haben. Und, und das finde ich noch das viel Schlimmere, wir wenden diese ja auch auf uns an. Wir sind genauso hart mit uns selber in unserer Eigenbewertung, was uns natürlich viel, viel schwerer macht, auch wirklich offenen Herzens mit anderen Menschen zu sein. Und ja, ich teile, dass Menschen sehr schnell berührt sind und sehr schnell sich sehr gesehen fühlen.
M: Da war gerade ein Gedanke, der ist gerade schon wieder weggelaufen. Okay, mal gucken, ob er zurückkommt. Genau, ich würde gerne noch ein bisschen noch mal so in die therapeutische Praxis einsteigen, weil das eine sind sozusagen die recht amüsant beschriebenen Spiele, die Berne da in seinem Buch schreibt. Aber wir hatten im Vorgespräch auch mal darüber gesprochen, dass Sie sozusagen in der therapeutischen Arbeit so Interventionsoptionen haben oder im Endeffekt, was Sie dann sozusagen eigentlich als Werkzeug haben. Also wie das sozusagen im Dialogischen oder im Tätigen dann aussieht, damit ich einfach gerne noch ein bisschen mehr ein Bild habe, was passiert sozusagen an Transaktionen dann zwischen Ihnen und dem Klienten und welche Methodiken oder welche Bausteine stehen Ihnen da zur Verfügung?
A: Es gibt gar nicht so viele originär transaktionsanalytische Interventionsmethoden. Berne hat ziemlich viel ausgeliehen, eigentlich von der Gestalttherapie und die unterschiedlichen Therapeuten haben sich an allen möglichen Interventionsmethoden bedient und sie eben in dieses transaktionsanalytische Framework sozusagen eingebaut. Aber grundsätzlich, wenn jetzt jemand zu mir kommt, mir ein bestimmtes Problem beschreibt, dann steigen wir eben ein in das, was ist denn sein Ziel? Also, was wäre das Beste, mit dem er aus dem Gespräch bei mir rausgehen kann? Um dann zu schauen, okay, was ist denn die aufrechterhaltende Bedingung? Also, was ist im Moment seine Problemlage? Was passiert da in ihm? Was passiert da zwischenmenschlich? Und so ein bisschen in die Diagnostik zu gehen, okay, historisch gesehen, wie ist es denn da? Wie wirkt sich das sozial aus? Was ist in seiner Persönlichkeit vielleicht auch ein Thema? Wo besetzt er manchmal Ich-Zustände, die da nicht passend sind? Und dann gemeinsam zu schauen, okay, an welchen von denen, als sobald wir das Thema Bewusstheit sozusagen, der erste Bereich ist, immer zu gucken, okay, wie kann ich denn am besten den Klienten unterstützen, da Bewusstheit drüber zu kriegen, was bei ihm in diesem Bereich im Moment abläuft?
Und der zweite Schritt wäre dann zu schauen, okay, welche Stellschrauben, jetzt mal technisch gesprochen, gibt es denn für diesen Klienten, wenn wir herausgefunden haben, was das Problem ist? Wo es sozusagen, dass die Konstellation ist, aufgrund derer sich das Ganze verhakt hat und nicht funktioniert. Und dann zu überlegen, mit welchen Interventionsmethoden kann ich den Klienten unterstützen? Dieses passendere Verhalten oder dieses passendere Denken, Fühlen und so weiter, das ist ja nicht nur Verhalten, für sich umzusetzen. Und dann wieder zu prüfen, gegebenenfalls zu sagen, probiere es mal aus, wir haben jetzt das und das erarbeitet, können an einem Glaubenssatz arbeiten, wir können an einem Verständnis von der Kommunikation arbeiten, wir können schauen, ob sich jemand in Spiele verstrickt, ob jemand oft im Dramadreieck unterwegs ist, was seine bevorzugte Rolle im Dramadreieck ist, ob er eher in die Opferrolle geht, ob er eher in die Verfolgerrolle geht, in die Retterrolle geht und was das dann wieder in der sozialen Dynamik sozusagen ausmacht.
Und dann zu schauen, okay, wie ist es denn, wenn du da aussteigst, wenn du dann dich nicht als Opfer fühlst, wenn deine Kollegin dich frägt, ob du einen Kaffee mitbringst, sondern wenn du dann sagst, ja, mache ich gerne oder aber eben mache ich jetzt heute auch nicht, hab ich heute keine Zeit, keine Lust darauf und dann zu gucken, wie sich es nach und nach eben weiterentwickelt, wie sozusagen die passendere Verhaltensweisen, die angemesseneren Verhaltensweisen, im Sinne von Spontaneität, da wollen wir ja hin, dann auch wieder, was hätte ich gesagt, auftauchen können, aber wieder mehr Zugang ist dafür. Das wieder im Sinne von Empowerment, die Klient wieder mehr Entscheidungsfreiheit hat und eine größere Option in seinem sozialen Baukasten oder Werkzeugkasten hat, zu sagen, okay, jetzt reagiere ich eben mit einem klaren Nein, mit einem Nö, geben Sie das bitte an den Kollegen ab oder jetzt reagiere ich eben mit einem klar formulierten Bedürfnis, zu sagen, ich habe ein Beziehungsbedürfnis und ich möchte ihnen mal meine Dankbarkeit ausdrücken. Wäre auch sowas, was wir eigentlich wenig machen, wenn wir wirklich jemandem dankbar sind.
M: Das ist etwas, was ich aus der gewaltfreien Kommunikation zumindest als Baustein gelernt habe, eben auch dieses auszudrücken, wofür oder was der Mensch zu dem eigenen Leben beigetragen hat und es ist immer noch extrem ungewohnt, sowohl es selber auszudrücken, aber auch gegenüber einer Person sozusagen den Mut zu haben, so ins Detail tatsächlich zu gehen, weil, okay, das eine ist Danke zu sagen, aber sobald man das andere Mal so ein paar Mal erlebt hat, was es bedeutet, eben wie schnell man berührt ist, wenn man wirklich weiß, was man beigetragen hat oder wofür die andere Person jetzt irgendwie, also im Normalfall, wir wissen gar nicht, was wir beitragen, weil wir denken, okay, wir haben jetzt das und das gemacht und das hilft, aber meistens sind es tatsächlich ganz andere Ebenen, ganz andere Bedürfnisse, die berührt sind, wo es dann selber wieder sehr berührend wird zu sehen, ach, okay, das ging jetzt gar nicht um die Sache, sondern allein, dass dir geholfen wurde, dass sich jemand unterstützt hat, das ist im Endeffekt viel stärker präsent, als dass da jetzt irgendein Nagel in die Wand gehauen wurde oder sowas, das ist Pille-Palle, das ist gar nicht so, die Handlung ist gar nicht, sondern die Geste, die sozusagen damit einhergeht, die wir da, das ist das sehr spannend.
Mir ist der andere Gedanke wiedergekommen, weil nämlich das, was ich auch tatsächlich in so meinen Jahren, wo ich mich sehr intensiv mit mir beschäftigt habe und versucht, dieses Thema mit der Beziehungsfrage zu klären, warum das so war und was meine Hürden waren, der innere Kritiker tatsächlich, der ja dann so genannt wird, zu schaffen, zum einen, dass der nicht so stark als innerer Richter noch auftritt und dass er tatsächlich, so ähnlich wie Glaubenssatzarbeit, auch eher seine Rolle verändert wurde, von einem Kritiker zu einem Berater. Es ist immer noch ein sehr starker Wächter, den ich nutzen kann, aber er ist nicht mehr im Endeffekt sozusagen mein Feind, er ist mir nicht mehr negativ gesonnen, sondern versucht mich zu unterstützen und ich kann selber auch entscheiden, ob ich ihn jetzt hören möchte oder nicht, zu einem Großteil zumindest. Es mag immer noch Situationen geben, wo er sich etwas ungefragt einmischt, das bleibt dann halt so, aber es ist eine unglaubliche Erleichterung tatsächlich zu merken, dass diese Stimmen, die wir im Kopf haben, dieses ganze Abwägungsprozess, dass da nichts davon selbstverständlich ist, dass das so zu sein habe und wir teilweise auch wahrscheinlich gar nicht mal neue Vorstellungen haben, wie schlimm das in den Köpfen manch der anderen Menschen aussieht, was sie da tagtäglich erleben mit sich und durch sich und was sie beschrieben haben, eben sozusagen die, für mich sind das so, die Facetten der Persönlichkeit wieder freizulegen, die halt hinter Türen verschlossen wurden, weil sie eben unerwünscht, unangemessen bewertet wurden, zu sagen, mach doch die Tür mal wieder auf und such dir einen Rahmen, in dem du dich so erleben kannst, um zu gucken, ob das nicht vielleicht ein sehr wichtiger Element für deine Lebendigkeit ist, weil genau gerade diese kindlichen Elemente, das Wildsein zum Beispiel, was Kindern dann sozusagen aberzogen wird, wo du denkst, ja, aber ohne diese Wildheit wirst du dich kaum lebendig erleben, wenn du nicht mal rumtollen kannst und einfach eben diese Energie rauslassen kannst, erlebst du dich auch nicht energetisch, weil das ist ja genau, du bist von dieser Energie abgeschnitten und wirst auch dann dich nicht energetisch erleben, zum Beispiel.
A: Und ich glaube, ein wichtiger Punkt ist, dass Menschen verstehen, dass alle diese Aspekte, auch gerade diese Wildheit und so weiter, zu ihrer Gesamtpersönlichkeit gehören und dass an sich mit dem Kind, das sie damals waren, nichts falsch war, sondern dass einfach den Erwachsenenpersonen die Kapazität gefehlt hat, dieses Kind in seiner Wildheit, wenn wir dabei bleiben, einfach anzunehmen und da sein zu lassen und dass die Kommunikation dann eben im Sinne von zum Beispiel Antreibern oder Einschärfungen dann tatsächlich an das Kind war, nein, sei nicht so wie du bist. Also dieses grundsätzliche Okay-Sein, was ja auch so ein Ausdruck der Transaktionsanalyse ist und dieses realistische Okay-Sein, ja, ich kann dich auch mit dem nehmen, wenn du mir gerade zu viel bist, wenn du gerade mir zu wild bist und so weiter und du bist trotzdem okay. Und oft genug kriegen wir eben von unseren Bezugspersonen kommunizierte, bist okay, wenn. Nämlich, wenn du brav bist, wenn du dich angemessen verhältst, wenn du ein guter Schüler bist, wenn du es allen recht machst, wenn du dich beeilst.
Da gibt es diese fünf Antreiber sozusagen, die dem Kind so verbal oder in der Atmosphäre kommuniziert werden, die wir auch verinnerlichen und die wir auch als Maßstäbe an uns selber setzen. In dem Moment werde ich nicht okay, wenn ich gelernt habe, ich bin okay für meine Bezugspersonen, wenn ich es allen recht mache und zwar allen immer recht mache, dann bin ich für mich nicht mehr okay, wenn ich Grenzen setze und dann komme ich mit mir selber in Konflikt. Wie Sie sagen, da kommt der innere Kritiker und sagt, ja, was soll denn der jetzt über dich denken, wenn du da jetzt Grenzen gesetzt hast? Und dann mag der dich nicht mehr. Womöglich kündigt er dir dann die Freundschaft und dann gehen wir in so einen Gruselfantasien-Loop, der irgendwo damit endet, dass wir eine Beziehung verlieren. Weil das war die reale Drohung dort und damals. Wenn ich mich nicht so anpasse, dass ich für meine Bezugspersonen okay bin, dann verliere ich gegebenenfalls diese Beziehung. Und für ein Kind ist das existenziell.
Heute als erwachsener Mensch ist das nicht existenziell, wenn mich jetzt, was weiß ich, irgendein Freund, wobei ich das Freund dann schon in Anführungszeichen setzen würde, nicht mehr mag, weil ich sage, du, nee, ich habe jetzt keine Zeit, dir beim Streichen deiner Wohnung zu helfen. Und das zu hinterfragen, das ist tatsächlich auch ein Teil der transaktionsanalytischen Therapie, weil diese Glaubenssätze anzugucken, diese Muster, mit denen ich auf mich gucke. Und gerade dann, wenn ich mich bis hin zu Burnout und so weiter zu etwas antreibe, kommt dann Perfektionismus und diese ganzen Dinge auch noch mit rein.
M: Da würde mich noch interessieren, eben aus den Erfahrungen mit Ihren Klienten, weil als ich mich mit diesen Kommunikationsstrukturen und so befasst habe, fand ich es tatsächlich teilweise sehr überraschend, wie schwer es für Menschen ist, zu merken, wie eng sozusagen ihr Verhaltensrahmen oder erlaubter Verhaltensrahmen in ihren Vorstellungen ist, weil das sie, das sozusagen, also es ist ja, es wird ja nicht mal als Einhängung wahrgenommen, weil sozusagen, das ist das selbstverständliche Verhalten und es ist gar nicht die Frage da oder gar nicht der Gedanke, von wegen, man könne sich auch anders verhalten. Das heißt, diese, also wie gelingt es da sozusagen, den Raum aufzumachen, zu sagen, wenn ich nur frage, ja, wieso meinst du, dass du dich so und so verhalten kannst oder darfst, woher, also sozusagen da wieder den Weg zu finden, wieso ist das eigentlich so eine feste, eingebackene Regel in meinem Kopf?
A: Also zum einen, was Sie sagen, ich habe mich tatsächlich als Kind identifiziert. Ich habe in der Spiegelung mit meinen erwachsenen Bezugspersonen, habe ich ja gelernt, wie ich bin, durch das, wie die anderen Menschen mich gesehen haben und mir zurückgemeldet haben. Das heißt, ich komme gar nicht auf die Idee, dass da über diese Identifizierung hinaus noch was anderes sein könnte, nämlich das, wie ich tatsächlich mal war, bevor ich angefangen habe, bestimmte Dinge von mir abzuschneiden. Das ist so der eine Punkt. Der andere Punkt, in der Arbeit ist es oft so, dass ich, wenn ich diese einschränkenden Denkmuster erlebe und hier auch in der Arbeit in mir erlebe, dass ich die dann einfach konfrontiere und dann auch mal frage, wer hat dir eigentlich gesagt, dass du nicht Nein sagen darfst? Wo hast du das mal gelernt? Um da oder auch mal zu sagen, doch, klar, sag doch mal Nein. Was passiert denn, wenn du dir vorstellst, da Nein zu sagen?
Und dann kommen wir eigentlich erst auf die Idee, oh, wow, ja, da merke ich, da kriege ich Angst, wenn ich mir vorstelle, meinem Freund zu sagen, ich komme jetzt nicht. Dann merke ich, dann fängt bei mir innerlich an oder mag der mich nicht mehr und dann so dieses Karussell mit der Zeit einfach entdecken zu können. Und in der Regel hängt hinter diesen Antreibern einfach noch mal eine Einschärfung. Da gibt es noch mal sozusagen ein noch größeres Verbot. Bis hin zu, ich darf nur sein, wenn, oder ich darf nur in die Familie gehören, wenn. Und wenn ich den Antreiber konfrontiere, dann muss ich immer damit rechnen, als Therapeutin, ich und der Klienten mit der Einschärfung, dahinter zu tun kriegen. Das heißt, dass es plötzlich wirklich existenziell werden kann oder plötzlich wirklich eine Zugehörigkeit zu einem bestimmten, zum Beispiel, Team in Frage gestellt wird. Und da wird es natürlich dann auch emotional tricky, weil dann kommt eine ziemlich hohe Ladung von dem an Angst und an Bedenken und Sorge, mit dem ich dann mein Gegenüber dann konfrontiere.
M: Ich würde gerne noch mal ein bisschen genauer verstehen, weil ich glaube, Sie hatten von fünf insgesammt gesprochen. Also der Antreiber ist sozusagen so eine Art innerer Kritiker, der mich sozusagen im Alltag begleitet, während hinter dem Antreiber sozusagen noch der Einschärfer steht, der sozusagen darauf achtet, dass der Antreiber seine Arbeit macht und sozusagen ein noch sozusagen im Verborgenen befindliches Verbot, Gebot schützt und durchsetzt, obwohl mir das Verbot eventuell gar nicht mehr bewusst wird, weil das sozusagen so weit distanziert oder dissoziert ist und was gibt es dann noch für Rollen oder Facetten, die sozusagen da benutzt werden in Ihrer Arbeit?
A: Also es gibt tatsächlich in der Dynamik genau diese Beiden. Die Einschärfungen sind sozusagen die Grundbotschaften, die wir in der Regel nonverbal und atmosphärisch von unseren Eltern vermittelt kriegen. Nämlich dieses Du bist in Ordnung, wenn. Oder Du darfst dazugehören, wenn. Du darfst leben, wenn. Und das ist auch so etwas wie: Sei nicht du selbst, sei kein Mädchen, sei kein Junge, sei so wie deine Schwester, sei nicht lebendig. Da gibt es alles Mögliche, was wir sozusagen auf der Seinsebene vermittelt bekommen. Und damit wir uns an dieses, an diese Botschaft halten können, geben uns unsere Eltern eine Art Hilfestellung mit. Nämlich dieses Perfekt zu sein oder Recht zu machen. Wenn Du perfekt bist, dann darfst Du in unsere Familie gehören.
Da gibt es so ein Beispiel, das ich ganz nett finde, das von Larry Heller allerdings stammt, der gesagt hat, stell Dir vor, Du stehst an der Wiege von einem kleinen Mädchen oder einem kleinen Jungen und nennen wir jetzt mal das Mädchen und sagst Du, eigentlich kann ich Dich nicht lieben, also so wie Du jetzt bist, kann ich Dich nicht lieben. Aber wenn Du groß bist und dann als Eisprinzessin erfolgreich bist und alle Pokale abräumst, dann werde ich Dich lieben. Das heißt, dieser Perfektionismus wird sozusagen in der Art und Weise, wie die Eltern mit dem Kind umgehen, diesem Kind schon in die Wiege gelegt. Der Anspruch dahinter ist ja eigentlich, sei nicht Du selbst. Sei nicht so, wie Du jetzt gerade in Deinem Kinderbettchen bist, sondern sei meine Eisprinzessin. Und damit ist der Perfektionismus und das Angetriebensein und das Rechtmachen und das immer weiter bemühen, ist schon mitkommuniziert.
Das ist natürlich keine Botschaft, die jetzt auf einer Verstandesebene kommuniziert wird. Sondern es wird nachher im Verhalten wird kommuniziert, das Mädchen wird dafür gelobt, wenn es Preise abräumt, das wird dafür gelobt, wenn es eine schöne Kür läuft, es wird dafür gelobt, wenn die Nachbarn sagen, oh, was ihr für eine tolle Tochter habt, wie gut die Eislaufen kann. Das wird vor den Verwandten ausgebreitet, schaut mal, Bilder gezeigt, Pokale in Wohnzimmerwände gestellt und so weiter. Das sind alles die expliziten Botschaften, wo sich Menschen daran erinnern können. Aber an diese Intention, an die Absicht, die die Eltern mit diesem Kind hatten, noch bevor das überhaupt Eisprinzessin wurde, da kommt in der Regel der Klient erst nach einer zweiten Stufe ran, wenn er sich sozusagen in diesem nicht mehr Eisprinzessin sein, wenn er da aussteigt, dann kommt da eigentlich erst dann das, was da dahinter steht, an Einschärfungen ran. Und das ist ein etwas komplizierterer Prozess, weil ich mich dann damit beschäftigen muss, dass ich ja mit diesem Schmerz, dass ich ja gar nicht als die gesehen würde, die ich bin, sondern dass ich ja sofort ein Objekt für meine Eltern war.
M: Genau, diese sozusagen, die Objektifizierung des Kindes, da kommt für mich wieder dieses Bild, zum einen, weil wir eine Gesellschaft sind, in der Kinder immer seltener werden, das heißt, Eltern haben nur noch ein, vielleicht zwei Kinder und dann sozusagen, die Frage ist ja auch immer, wie stark die Eltern das tatsächlich bewusst haben, dass sie einen Wunsch, einen Lebensziel von sich vielleicht auf das Kind projizieren. So der Klassiker, im Endeffekt, die egal ob Mutter oder Vater, auf jeden Fall, irgendetwas hat seinen Lebenstraum nicht verwirklichen können, in der Form, wie er das gewünscht hat und plötzlich muss das Kind sozusagen ran und wird von Anfang an in diese Richtung getrimmt, ob das jetzt eine Sportart ist oder irgendeine Fähigkeit, Musik oder Kunst oder tatsächlich andere intellektuelle Fähigkeiten, die dann sozusagen extrem stark forciert werden.
Und da wäre für mich so auch die Frage nach einer gesellschaftlichen Ebene, ob wir dafür sozusagen tatsächlich anfälliger geworden sind, weil wenn man noch fünf oder acht Geschwister oder Kinder hatte, dann ist man sozusagen auch mal unter dem Radar geflogen und hatte mehr Freiräume als jetzt so im Sinne von Helikoptereltern, dass man eigentlich ständig einer Überwachung und damit aber auch genau dieser Indoktrinierung, was sozusagen okay ist und was nicht und wofür ich gelobt werde und wofür ich nicht, also wir es eventuell schwerer haben, heute ein Ich zu werden, sozusagen diese ganzen Schichten dann wieder loszuwerden.
A: Also ich denke, wir haben sehr, zumindest in unserer westlich-europäisch geprägten Welt, haben wir sehr hohen Leistungsanspruch, glaube ich, so als Grundbezugsrahmen, das ist so der eine Teil, wo dieses aus dem Rahmen fallende Ich nicht viel Platz hat und wo Eltern eigentlich schon ab Kindergarten, wahrscheinlich schon ab vorher, daran gemessen werden, wie gut ihre Kinder performen. So, ah ja, mein Kind ist im Babyschwimmen und mein Kind kann schon krabbeln und mein Kind hat schon seine ersten drei Worte gesagt und wo es auch so was von Vergleich gibt, wo sozusagen der Wert der Eltern auch an den Leistungen des Kindes gemessen wird und ich glaube, wir haben auf der gesellschaftlichen Ebene eine Werbeindustrie, die da sehr daran hängt, einfach auch solche materialisierten Vorbilder zu geben. Also du bist nur okay, wenn.
Und das ist natürlich was, was wir, da das nicht bewusst läuft oder auch nicht kommuniziert wird untereinander, auch nicht kritisch hinterfragt wird, übernehmen wir das in unser Selbstbild, sowohl als Eltern wie auch als Kinder. Also in meiner Generation war, da musste man halt die Turnschule mit den drei Streifen haben und dann war man okay und dann hat man dazugehört. Wer die halt nicht hatte, da stand schon ein Fragezeichen, der hinter, so nach dem Motto, haben deine Eltern dich nicht lieb oder könnt ihr euch das nicht leisten? Und das sind Bilder, die werden so eher subliminal, eher implizit kommuniziert und lädt aber natürlich ein, uns gegenseitig eben zu objektifizieren und daran zu messen und zu gucken, ist das jetzt ein freundlicher, netter, warmherziger Mensch, obwohl er die Turnschule mit den drei Streifen nicht hat, kann ich trotzdem mit dem irgendwie gut spielen? Also denke ich, das ist ein gesellschaftliches Phänomen.
Und ich glaube, es gibt noch ein Gegenphänomen, nämlich dieses, dass Kinder zu wenig Halt kriegt, dass das, was eigentlich an gesunden Grenzen und gesunder Orientierung notwendig wäre und auch an gesunder Beschäftigung mit dem Kind und seinen Bedürfnissen, dass das leider immer weniger Beachtung findet. Ich glaube, Mädchen sind da leider mit ein Teil davon. Also bei mir am Haus oder auch hier ist der Weg direkt an meiner Praxis zum Kindergarten vorbei und ich sehe ganz oft Mütter, die einfach mit ihren Kindern gehen, das Kind an der Hand haben und auf der anderen Seite das Handy in der Hand haben. So, was lerne ich denn als Kind? Was ist wichtiger? Ich oder das Handy?
M: Genau, das heißt, da fehlt es dann schon an der Präsenz, zumindest in der Form, dass eben das Kind, wenn es da ist, auch Aufmerksamkeit genießt, damit ich ja mich ja überhaupt darauf einstimmen kann und einstellen kann, was eventuell gerade für Bedürfnisse da sind. Eben genau dieses dann gesehen werden oder das Gefühl bekommen, okay, ich bin nicht wichtig, ich werde nicht gesehen, ich werde von A nach B geschoben, ich muss da irgendwas machen und nur wenn ich eben dann wieder performe, dann kriege ich mal, ah, schön gemacht, aber selbst das dann sozusagen als Lob dann irgendwo nicht mehr verfängt.
Das ist ja auch in der gewaltfreien Kommunikation diese Manipulationstechniken letztlich des Lobens, genauso wie das Bestrafen, aber eigentlich nie dieses Authentische, weil wir hatten das, glaube ich, vorhin, wo sie das so ein bisschen geschildert haben, da war auch so mein Gedanke, eben, dass die Eltern nicht eben belobigen und die Pokale ausstellen und so weiter, sondern tatsächlich dieses, ah ja ne, geht es eher darum, mit den Grenzen setzen, weil eben zu sagen, du, du bist in Ordnung, so wie du bist, trotzdem brauche ich jetzt meine Ruhe und, oder ich brauche jetzt Zeit für mich oder ich möchte jetzt das in Ruhe abschließen, bitte lass mir auch die Zeit oder je nachdem, wie offen man mit dem Kind im Moment sprechen kann und eben erst mal es als Kompetenz, auch als eigene Kompetenz zu machen, es nicht zu überfordern, aber trotzdem auch sozusagen in der Form, wir hatten vorhin, glaube ich, so zwölf rum, acht bis zwölf, wo das Erwachsene-Ich, also wo man es im Endeffekt, ich sage mal, ernst nehmen kann, in Anführungszeichen, weil ernst nehmen sollte man das Kind immer, egal wie alt es ist, aber dass man ihm auch Verantwortung für Entscheidungen übertragen kann und gucken kann, dass es sich miteinander einstellt und ansonsten eben, wenn es das dann nicht tut, trotzdem die eigenen Grenzen zu setzen, weil das auch wieder zu zeigen, Grenzen sind wichtig, es ist nur die Frage, wie kommuniziere ich die, weil nicht, dass der andere verkehrt ist, weil er meine Grenze jetzt überschreitet, die ich überhaupt nicht vernünftig kommuniziert habe, sondern zu sagen, hier ist jetzt Schluss, das ist für mich, für den Selbstwert klar, zu sagen, das lasse ich nicht zu, dass du das jetzt anstellst, wie auch immer man dann, dann umgeht und da, ja.
A: Und ich denke, man kann Kindern in jedem Alter schon eine bestimmte Frustration einfach zumuten, wenn ich das bezogen mache, wie sie gerade sagen, wenn ich das kommuniziere und wenn ich das Kind in seiner Frustration danach auffangen kann und ich kann einem Kind zumuten, du kriegst jetzt dieses Spielzeug nicht, weil das ist jetzt, keine Ahnung, die 14. Barbie-Puppe und die kaufe ich jetzt nicht auch noch, du hast genug zu spielen und da denke ich, ist es auch wichtig, weil das ist was, das lerne ich später. Zum einen lerne ich, es sind Grenzen und die sind in Ordnung, zum anderen lerne ich, die Welt fällt nicht um, wenn ich Grenzen setze und auch wenn ich Grenzen kriege, also auch die Selbstbegrenzung, die muss ich ja lernen, das nicht Grenzenlose, bin zum Beispiel jemand, der nachher mit Geld nicht umgehen kann, weil ich einfach die Selbstbegrenzung gar nicht gelernt habe und es für mich so furchtbar ist, dass ich jetzt mir nicht alles leisten kann und gleichzeitig lerne ich, dass Grenzen in Bezogenheit, und dass dieses, was da an negativer Gefühlslage entstehen kann oder an unangenehmer Gefühlslage entstehen kann, dass das auch wieder aufgefangen werden kann und damit lerne ich selber mein Stresstoleranzfenster oder mein Frustrationstoleranzfenster zu erweitern und auch später in Beziehung zu bringen, auch wenn ich dann selber einen Stress habe, zu sagen, okay, das bringe ich in Beziehung mit dem, mit dem ich halt einen Stress habe.
M: Ich bin so durch die Punkte und die Fragen, die ich mir aufgeschrieben habe, jetzt so durch. Ich habe jetzt im Moment keinen weiteren Frageimpuls. Das ist ja, viele Bilder bekommen, viele Vorstellungen, wie sie die Transaktionsanalyse verwenden, wie sie so aufgebaut ist und auch viele Bausteine sozusagen wiedererkannt, weil ja, es gibt das eine, Sie hatten den NARM Podcast vorhin erwähnt, wo ich auch schon mal Themen angesprochen habe, auch gewaltfreie Kommunikation finde ich ganz viel wieder. Ja, also es ist sozusagen für mich so das Gefühl, so in jeder, sage ich mal, etwas neueren Haltung, die eben ein bisschen humaner, offener auf Menschen zugeht und den Menschen als Mensch schätzt und wertschätzt, dass sich da doch bestimmte Sachen immer wiederholen, so was eben Haltungen zum Menschlichsein angeht oder halt der Umgang, wie man mit Menschen auf Augenhöhe umgeht und das finde ich sehr, sehr faszinierend und bin natürlich sehr gespannt, dass die Transaktionsanalyse dort auch uns wiederum ein Baustein ist, um besser miteinander zu kommunizieren und mehr Verbindungen zu erleben als diese, eben in diese Spiele, wo am Ende irgendwann der Punkt kommt, wo wir dann so diese beide frustriert sind, weil wir letztlich doch nicht das bekommen, was wir eigentlich uns erwünscht haben.
A: Ich glaube, der wichtige Punkt in diesen Spielen, da mag ich nochmal drauf eingehen, ist dieses, dass ich, wenn ich eine gewisse Bewusstheit über meine Spielanfälligkeit erreicht habe, dass ich dann relativ früh am Anfang von dem Spiel schon merken kann, wie dieses Spiel ausgeht. Wenn ich ein paar Mal meine Spiele analysiert habe und gesehen habe, ah ja, das spiele ich immer wieder, dann habe ich schon eine Idee, okay, jetzt bin ich in ein Spiel eingestiegen, ich weiß schon, wie dieses Spiel ausgeht, jetzt kann ich es durchlaufen lassen, dann bestätige ich mir meine Annahmen wieder oder ich kann aussteigen und kann dann das Spiel zum Beispiel offenlegen und kann sagen, okay, ich glaube, wir haben uns gerade in einem Spiel verstrickt, lass uns mal gucken, was willst du denn, was will ich denn und wie können wir das dann auf eine angemessene Weise miteinander besprechen, was wir gerade voneinander wollen.
Also, dieser Spielausstieg, je früher der möglich ist, umso mehr komme ich so von alten Gewohnheiten einfach weg, umso mehr kann ich da anfangen, mein Leben neu zu sortieren und neu zu steuern. Und das setzt aber voraus, dass ich eine gewisse Idee und ein gewisses Bauchgefühl entwickle oder läuft gerade was schräg. Wir sind da gerade in einem Kommunikationsmuster, da weiß ich, wenn ich das laufen lasse, steht am Ende das, was ich schon kenne. Das mag ich einfach so mitgeben, auch wenn Menschen sich selber über sich selber nachdenken, mal zu gucken, was erlebe ich denn immer wieder? Bei welchem Gefühl oder Gedanken über mich selber und die anderen Menschen lande ich denn immer wieder? Und dann mal zurückzugehen, wie fängt es denn an, wenn ich diese Situationen angucke, die ich als Muster analysiert habe, wie fängt es denn an und wo wäre dann ein guter Punkt, wenn ich heute auf die Spiele gucke, wenn ich merke, es fängt an, da auszusteigen, dann offen zu legen. Und das heißt aber, ich muss auf meinen Spielgewinn sozusagen verzichten, nämlich mir zu bestätigen, was ich über mich und die anderen und die Welt denke. Und das wäre der heilsame Prozess, da rauszukommen.
M: Genau, das wäre dann der Wunsch, letztlich eine neue Erfahrung machen zu wollen, dass es eben nicht meinen Glauben über die Welt immer wieder zu bestätigen, Confirmation Bias und sowas, sondern zu letztlich sagen, wenn es mir mit dem, was ich über die Welt glaube, nicht gut geht, dass ich vielleicht mich öffne, zu sagen, irgendwo ein kleiner Funke, es gibt doch die andere Welt, in der die Sachen anders funktionieren oder funktionieren können. Aber klar, das ist, diese Überzeugung zu brechen, dass die Welt so negativ ist, wie ich sie vermeintlich wahrnehme, das erfordert wahrscheinlich auch sehr viel Mut.
A: Ja.
M: Weil da ist noch ein Gedanke, sozusagen, je länger ich in diesem alten Glaubenssatz oder in diesem negativen Weltbild sozusagen gehangen habe, wenn ich dann irgendwann feststelle, ich hätte jederzeit gehen können, dass ich mir das dann nicht vorhalte, dass ich nicht fünf oder zehn Jahre früher ausgestiegen bin.
A: Dann habe ich einen Trauerprozess zu bewältigen, und das mache ich auch hier in der Therapie, wo dann Menschen kommen und sagen, mein Gott, jetzt bin ich 35 Jahre mit diesen Menschen verheiratet und ich hätte eigentlich vor 20 Jahren gehen können und ich habe mein Leben verschwendet in der eigenen Bewertung und sich dieser Trauer dann einfach zu stellen, auch, ja. Da gehört eine gewisse Größe und Kapazität und Mut dazu, tatsächlich. Und ich denke, es gibt einen zweiten Aspekt, dieses, was wir Wirksamkeit nennen, festzustellen, ich leiste da einen Beitrag dazu. Ich leiste einen Beitrag dazu, dass dieses Spiel läuft und ich habe jederzeit die Wahl auszusteigen. Das liegt in meiner Kompetenz, damit auszusteigen und zu sagen: Hey Moment, da ist ein Spiel und ich trage was dazu bei und wenn ich nicht mehr mitspiele, kann mein Gegenüber nicht spielen.
M: Genau, da noch so ein kleiner Punkt, weil wir haben ja noch ein bisschen Zeit, weil nämlich genau dieses Mitspielen, also das eine ist, diese Selbstwirksamkeit zu erkennen, dass ich eben nicht nur das Opfer meines Lebens bin, weil das ist ja auch ein ganz schwieriges Spiel, wenn man das immer wiederholt und dass man dann diesen einen Schritt weiter, man steigt aus dem einen Spiel aus, darf sich nur nicht gleich in das nächste verstricken, so von wegen, ich habe es jetzt erkannt und jetzt spiele ich das Ich-weiß-es-besser-Spiel und falle dann in die andere Richtung um.
A: Ja, genau. Das ist ein wichtiger Punkt, was Sie sagen, auch mal zu gucken, wenn ich meine Spiele analysiere, Was sind denn meine Lieblingsspiele? Spiele ich lieber Opferspiele? Spiele ich lieber Retterspiele? Oder spiele ich lieber Verfolgerspiele?
M: Können Sie zu dem Verfolgerspiel noch was sagen? Weil das ist mir jetzt nicht so ganz plausibel, so dass ich jemanden ertappen möchte, sozusagen der Polizist, der den Dieb fängt, also eine falsche Aussage offen zu legen, oder?
A: Genau, eins der Verfolgerspiele, wäre „Habe ich dich, du Schweinehund“. Das wäre genau dieses. Also es geht darum, aus einer negativ-kritischen Haltung heraus anderen Menschen nachzuweisen, dass ich es besser kann oder weiß und dass man es ihnen ja deshalb sagen muss. Also ich bin Schwäbin und der Schwab sagt: Drum sagt’s ma euch ja im Gute. Das ist ja schon, also es ist ein Kritikspiel. Ich setze den anderen in Verzug, ob das dann die schwäbische Kehrwoche ist, wo er nicht sauber geputzt ist oder ob ich meinem Chef sagen muss, dass er seinen Job nicht richtig macht. Es geht immer darum, den anderen in Verzug zu setzen, damit Ungleichgewicht in einem Okay-Sein, nämlich ich bin in Ordnung und du bist nicht in Ordnung und deshalb muss ich das dir sagen. Im Vergleich zum Retterspiel, das ist von der Dynamik ja das Gleiche, ich bin in Ordnung, du bist nicht in Ordnung, aber deshalb muss ich es für dich tun. Ich rette dich, ich führe die alte Dame über die Straße, obwohl sie gar nicht rüber wollte. Das wäre so das passende Retterspiel dann dazu.
M: Ja, dann auf jeden Fall vielen, vielen Dank für Ihre Zeit, dass Sie mir und hoffentlich auch vielen Zuhörys da einen tieferen Einblick gewährt haben, was man mit der Transaktionsanalyse machen kann, was darunter zu verstehen ist und wie sie uns letztlich hilft, auch für uns mehr Autonomie, mehr Selbstbestimmung zu erfahren und einfach ein hoffentlich angenehmeres, schöneres Leben und mehr Kontakt mit anderen Menschen zu bekommen. Vielen Dank.
A: Sehr gerne, das würde ich sehr unterschreiben auf jeden Fall und ich hoffe, dass ganz viele Menschen zugehört haben und was für sich selbst mitnehmen können.