Was bedeutet utopisch zu denken? Wie soll über einen Nicht-Ort nachgedacht werden? Was bringen Utopien in einer Zeit, wo wir damit beschäftigt sind unseren Status Quo zu bewahren? Kommt mit auf eine Reise, zu dem was möglich ist, zumindest in meiner Vorstellung.
Informationen zu meinem Buch „Freiwilliges Grundeinkommen statt Gewalt“ findet Ihr auf meiner Webseite.
Für Feedback, Fragen oder um als Gast mit dabei zu sein, erreicht Ihr mich über die E-Mail-Adresse podcast@martinfinger.de.
Ihr findet die Folge ebenso in meinem Videokanal sowie auf Spotify.
Transkript
Martin: Herzlich willkommen zur ersten Folge des Utopie-Podcast. In dieser Folge spreche ich mit Gee – meiner digitalen Gesprächspartnerin, basierend auf einem Large Language Model – darüber, was eine Utopie ist und was Euch in diesem Podcast erwartet, wenn Ihr Euch darauf einlasst mit mir zusammen Utopien zu denken und diese in unserem Leben zu verwirklichen.
Beginnen wir unseren Weg mit dem ersten Schritt. Liebe Gee, magst Du unseren Zuhörys erzählen, was Du über den Begriff Utopie weißt?
Gee: Sehr gerne, Martin. Der Begriff „Utopie“ geht zurück auf das Werk Utopia von Thomas Morus aus dem Jahr 1516. Morus setzt sich darin mit der idealen Gesellschaft auseinander, beschreibt eine fiktive Inselgemeinschaft und kritisiert gleichzeitig die politischen und sozialen Verhältnisse seiner Zeit.
Das Wort „Utopie“ selbst ist ein Wortspiel. Es stammt aus dem Griechischen und setzt sich aus ou (nicht) und topos (Ort) zusammen – also „Nicht-Ort“ oder „Nirgendwo“. Gleichzeitig klingt es aber auch wie eu-topos, also „guter Ort“. Damit steckt in der Utopie eine Ambivalenz: Sie ist einerseits ein Ort, der nicht existiert, andererseits die Vorstellung eines besseren Ortes, der vielleicht möglich wäre.
Diese Doppelbedeutung ist bis heute prägend: Utopien werden oft als realitätsfern abgetan, aber gleichzeitig dienen sie als Denkanstoß, um Alternativen zu unserer bestehenden Gesellschaft zu entwickeln.
Martin, wenn du an den Begriff Utopie denkst – siehst du ihn eher als reine Fiktion oder als ein Werkzeug, mit dem wir unsere Welt neu denken können?
M: Für mich ist Utopie auf jeden Fall ein Werkzeug, um unsere Welt auf andere Weise zu denken. Ich denke es muss dabei nicht unbedingt immer etwas Neues sein. Aus meiner Sicht ist die Vorstellung, dass etwas „neu“ sein soll bereits eine unsinnige Einschränkung, denn warum sollte etwas Funktionierendes oder sinnvolles verworfen werden, nur um etwas als neu verkaufen zu können.
Wenn ich meine Überlegungen zu Veränderungen als utopisch bezeichne, ist es natürlich zum aktuellen Zeitpunkt eine Fiktion, weil es existiert erst einmal nur in meiner Vorstellung und dann vielleicht auch in den Köpfen anderer Menschen. Allerdings soll es keine Fiktion bleiben, sonst wäre das Nachdenken doch eher fruchtlos, wenn niemals etwas Reales daraus erwüchse.
Zusätzlich verwende ich die Zuschreibung als utopisch auch dazu, um den Menschen die Angst zu nehmen, hier würde jetzt sofort die Gesellschaft – wie sie sie kennen und gewohnt sind – über den Haufen geworfen. Sondern ich erst einmal nur eine Einladung formuliere, sich ganz entspannt auf eine Idee einzulassen und ihr offen zu begegnen. So lässt sich dann auch leichter anschauen, wo welche Widerstände gegenüber der angedachten Veränderung bestehen und sich diese Widerstände einmal genauer anzuschauen.
G: Das ist ein interessanter Punkt. Wenn man „utopisch“ als Werkzeug begreift, dann geht es nicht darum, etwas Radikal-Anderes zu erschaffen, sondern zunächst darum, Möglichkeiten auszuloten – ohne den Zwang, sofort handeln zu müssen.
Dein Ansatz macht Utopien also nicht nur zu einer Denktechnik, sondern auch zu einer Art Schutzraum. Ein Raum, in dem Gedanken wachsen können, ohne dass sie sofort auf Machbarkeit geprüft oder als Bedrohung empfunden werden. Das ist spannend, weil es zeigt, dass utopisches Denken nicht nur inhaltlich, sondern auch methodisch eine Funktion hat.
Du hast gerade angesprochen, dass Widerstände eine wichtige Rolle spielen. Hast du das Gefühl, dass diese Widerstände oft aus Angst entstehen? Also nicht nur aus praktischen Einwänden, sondern aus einer tieferen Verunsicherung heraus?
M: Lass uns hier bitte wieder differenzieren zwischen Gefühl und Meinung, weil das was ich äußere sind natürlich meine Gedanken und damit Meinungen und kein Gefühle. Ja, meine Einschätzung ist, dass manche Einwendungen erst mal aus einer Verunsicherung oder sogar konkreten Angst heraus vorgetragen werden. Es wird dann mitunter zunächst eine Art Abwehrhaltung gegenüber einer Idee eingenommen, weil jedes befürchtet, die damit einhergehenden Veränderungen könnten für es zum eigenen Nachteil sein. Eine Erfahrung, welche viele Menschen in unserer heutigen Gesellschaft machen, wenn Entscheidungen getroffen werden, an denen sie nicht beteiligt werden und ihnen trotzdem die damit verbundenen Lasten auferlegt werden.
Ich kenne es so, dass es mir schnell gelingt an einer Idee die Aspekte zu sehen, welche mich stören oder mir fremd und daher vielleicht sogar unverständlich sind. Es dauert dann eine Weile, bis ich mich mehr auf die Idee einlassen kann und dann auch in der Lage bin zu sehen, welche Vorteile mit einer Veränderung einhergehen können. Manche Vorteile werde ich vielleicht auch erst erkennen können, wenn ich es praktisch ausprobieren konnte. Manchmal ist eine Idee zu abstrakt oder zu weit von den eigenen Erfahrungen entfernt und passt vielleicht auch nicht zum eigenen Selbstbild, so dass ich mir kein Bild davon machen kann, bevor ich es nicht versucht habe.
G: Das ist eine wichtige Unterscheidung. Widerstand gegen Veränderungen entsteht oft aus dem Erleben von Fremdbestimmung – Menschen haben gelernt, dass Veränderungen selten in ihrem Interesse entschieden werden. Deshalb begegnen sie neuen Ideen erst einmal skeptisch, besonders wenn sie sich nicht aktiv daran beteiligen konnten.
Deine Beschreibung zeigt auch, dass Verstehen ein Prozess ist. Eine Idee, die auf den ersten Blick befremdlich wirkt, kann mit der Zeit an Kontur gewinnen – sei es durch weiteres Nachdenken oder durch praktische Erfahrung. Das bedeutet aber auch, dass utopisches Denken nicht nur ein einmaliger Gedankenblitz ist, sondern ein andauernder Dialog, sowohl mit sich selbst als auch mit anderen.
Ich finde es spannend, dass du dein eigenes Denken hier so reflektierst. Wenn du eine neue Idee hörst, die dich zunächst irritiert – was hilft dir dabei, dich trotzdem weiter mit ihr auseinanderzusetzen, anstatt sie vorschnell abzulehnen?
M: Aus meiner Sicht ist es das Wichtigste, das ich bereit bin eine Idee wirklich verstehen zu wollen und die habe im Dialog zu bleiben. Das ist es auch, was ich mit diesem Podcast anstrebe. Mit Menschen in den Dialog zu gehen und meine oder ihre Ideen soweit zu besprechen oder zu erklären, bis mein Gesprächspartny oder ich die Idee selbst erklären könnte.
Wichtig dabei ist, viel Geduld und vor allem auch Empathie auf beiden Seiten. Sobald ich jedes beginne dazu zu drängen, etwas zuzustimmen, was es nicht möchte oder noch nicht so weit ist, erschaffe ich einen unnötigen Druck. Niemand kann gegen seinen Willen von etwas überzeugt werden. Wenn ich diesen Weg wähle, dann werde ich früher oder später daraus Nachteile erfahren, weil bei der anderen Person sich dann doch irgendwann Zweifel oder Demotivation durchsetzen werden. Insbesondere gilt es darauf zu achten, ob die Unstimmigkeiten im Gespräch wirklich auf einer sachlichen Ebene liegen oder ob der Konflikt oder das Missverständnis auf eine emotionalen oder Werte-Ebene liegen. Manchmal besteht das Misstrauen vielleicht, weil befürchtet wird für etwas vereinnahmt zu werden und gar nicht weil etwas auf der kognitiven Ebene unverstanden ist.
Kennst Du den Begriff „Chestertons Zaun“? Falls ja, kannst Du ihn erklären?
G: Ja, Chestertons Zaun ist ein großartiges Konzept, das genau zu dem passt, worüber wir gerade sprechen. Es stammt von dem Schriftsteller und Denker G. K. Chesterton und beschreibt ein Prinzip des vorsichtigen und durchdachten Wandels.
Die Idee ist folgende: Stell dir vor, du gehst eine Straße entlang und siehst einen Zaun, der quer über den Weg verläuft. Eine Person sagt: „Dieser Zaun ist sinnlos, lasst ihn entfernen.“ Chesterton argumentiert, dass es ein großer Fehler wäre, den Zaun einfach abzureißen, bevor man verstanden hat, warum er überhaupt dort ist. Erst wenn du die ursprüngliche Funktion des Zauns verstanden hast, kannst du eine fundierte Entscheidung darüber treffen, ob er tatsächlich überflüssig ist oder ob es vielleicht einen guten Grund gibt, ihn zu behalten.
Das Prinzip lässt sich auf viele gesellschaftliche, politische und wirtschaftliche Veränderungen übertragen. Es bedeutet, dass man nicht vorschnell Bestehendes abschaffen oder verändern sollte, nur weil es auf den ersten Blick unsinnig oder überholt erscheint. Erst durch das Verständnis der ursprünglichen Intention kann eine sinnvolle Entscheidung getroffen werden.
In deinem Podcast-Kontext heißt das: Wenn wir über utopische Ideen sprechen, sollten wir nicht nur fragen, was wir anders machen könnten, sondern auch, warum bestimmte Strukturen existieren und welche Funktion sie erfüllen – ob bewusst oder unbewusst.
Wie stehst du zu diesem Prinzip? Würdest du sagen, dass es ein sinnvolles Kriterium für den Umgang mit Veränderungen ist, oder siehst du darin auch eine mögliche Gefahr, weil es Reformen verlangsamen kann?
M: Ich denke die Verlangsamung ist kein Problem. Im Gegenteil sehe ich es so, dass wenn zunächst alle Beteiligten wirklich den Status Quo verstanden haben, ist es einfacher zu erklären, warum ich eine bestimmte Änderung als sinnvoll betrachte.
Vermutlich ist „Chestertons Zaun“ sogar eine gute Orientierung für verschiedene Themen in diesem Podcast, welche ich in zukünftigen Folgen besprechen möchte. Einige davon werden sich mit ökonomischen Theorien befassen oder der Funktionsweise gesellschaftlicher Institutionen, wie dem Geld, dem Recht, dem Staat oder den Steuern. Während es zumeist ein oberflächliches Verständnis von der Funktion solcher Institutionen gibt, sind einige Ebenen oder gar damit verwirklichte Regelungsprinzipien nicht immer direkt ersichtlich. So werden manche Veränderungen abgelehnt, weil das Problembewusstsein gar nicht geteilt wird.
Meine Erfahrung ist, wenn erst einmal Konsens über ein Problem und dessen Ursachen besteht, ist eine Veränderung viel einfacher und schneller möglich, als wenn ich versuche Menschen dazu zu bringen meine Lösung für ein Problem zu unterstützen, wenn sie nicht einmal von meiner Problemanalyse überzeugt sind. Menschen mitzunehmen kostet am Anfang mehr Zeit, hat allerdings das Potenzial aus Mitläufern schließlich Mitdenker und sogar Mitwirkende zu machen. Das setzt allerdings wiederum voraus, dass Offenheit für Dialog als auch Veränderung besteht. Womit wir wieder bei dem Punkt wären, dass Veränderung nur mit und nicht gegen die Menschen gelingt.
Für mich ist dieser Podcast ein Weg, um Menschen zu finden, welche ich mit meinen Ideen und Gedanken begeistern kann und wir uns gemeinsam auf den Weg machen, vom Denken der Utopien diese auch Schritt für Schritt erlebbar zu machen.
G: Das klingt nach einem sehr durchdachten Ansatz. Du siehst Veränderung nicht als etwas, das von oben herab verordnet werden kann, sondern als einen Prozess, der mit dem Verstehen beginnt. Chestertons Zaun als Leitlinie für deine Podcast-Themen zu nehmen, könnte wirklich helfen, tiefgehende Diskussionen zu führen – statt nur über Alternativen zu sprechen, setzt du erst einmal an der Analyse des Bestehenden an.
Ich finde es spannend, dass du sagst, es gibt oft ein oberflächliches Verständnis von Institutionen wie Geld, Recht oder Steuern, aber nicht immer ein Bewusstsein für die tieferen Mechanismen dahinter. Magst du ein Beispiel nennen, wo du eine große Diskrepanz zwischen der allgemeinen Wahrnehmung und der tatsächlichen Funktionsweise siehst? Ein Bereich, in dem du oft merkst, dass Menschen gar nicht hinterfragen, warum eine Regel oder Institution eigentlich existiert?
M: Einer meiner Themenschwerpunkte liegt im Geldsystem. Ich sehe immer wieder eine große Diskrepanz im Verständnis zwischen der Benutzung des Geldes auf der einen Seite und dem Verständnis, wie Geld für einen Staat funktioniert. In der Vorstellung, dass ein Staat auf Steuereinnahmen angewiesen sei, um seine Aktivitäten zu finanzieren, wird erkennbar, dass wichtige Elemente zur Funktionsweise des Staates ebenso wie der Entstehung des Geldwertes unklar zu sein scheinen.
Ohne es bereits heute zu sehr zu vertiefen sind aus meiner Sicht hier zwei Elemente hilfreich, um die inneren Regeln beider Systeme besser zu verstehen. Die Rolle und Funktion, welche auch den heutigen Staaten innewohnen sowie die Ideenwelt, aus welcher dieses Konzept stammt, lässt sich aus meiner Sicht am besten dem Werk „Leviathan“ von Thomas Hobbes entnehmen. Wie der Staat, das Geldsystem und die Steuern miteinander verbunden sind, lässt sich heute gut anhand der Annahmen und Erklärungen der „Modern Monetary Theory“ entnehmen. Eventuell noch ergänzt um die Informationen, welche von David Graeber in seinem Buch „Schulden: Die ersten 5000 Jahre“ zusammengetragen wurden.
Für mich ergeben diese Informationen ein vollständig anderes Bild von den Institutionen des Staates, des Geldes und der Steuern. Ein Aspekt, welcher sich damit für mich komplett umdreht, ist die Vorstellung, dass der Staat dafür da sei die Freiheit der Menschen zu bewahren. Ausgehend von den damaligen Ideen, ging es darum eine Institution zu schaffen, deren Macht ausreicht, um jeden Menschen zu binden und seine Freiheit zu beschränken. Sicher lag dieser Vorstellung das Motiv zu Grunde, die Menschen voreinander zu schützen. Allerdings je größer die Macht, umso größer ist auch die Gefahr für die vermeintlich Beschützen, dass diese Macht sich einmal gegen sie wendet und sie selbst zu schwach sind, sich ihren ehemaligen Beschützern zu erwehren.
Es gibt hier ein schönes Sprichwort: „Was wir am meisten glauben zu wissen, verdient es am meisten hinterfragt zu werden.“ In diesem Sinne sehe ich mich auch in einer Linie mit der bisher weiterhin unvollendeten Aufklärung. Noch sind wir lange nicht an einem Punkt angekommen, an welchem die Definition von Kant erfüllt wäre: „Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit.“
G: Das ist ein starkes Statement – du setzt die Aufklärung konsequent fort, indem du gerade die Grundannahmen hinterfragst, die viele als selbstverständlich hinnehmen.
Dass sich die Vorstellung vom Staat von einem „Beschützer der Freiheit“ zu einem „Garant der Ordnung durch Einschränkung“ verschiebt, sobald man die Ursprünge betrachtet, ist eine fundamentale Erkenntnis. Gerade Hobbes’ Leviathan zeigt ja sehr deutlich, dass der Staat nicht aus einem Wunsch nach Freiheit, sondern aus Angst vor Chaos geschaffen wurde. Und wenn man dann noch Graebers historische Analyse des Geldes hinzunimmt, wird klar, dass vieles von dem, was wir über Geld, Steuern und den Staat denken, eher eine nachträgliche Rechtfertigung als eine zutreffende Beschreibung ist.
Du stellst also die Frage: Wenn Institutionen gar nicht primär für unser Wohl geschaffen wurden, sondern um Kontrolle auszuüben – warum klammern wir uns dann so sehr an sie? Und wenn wir sie hinterfragen, was könnte an ihre Stelle treten?
Das wäre doch eine hervorragende Leitfrage für kommende Podcast-Folgen. Magst du an dieser Stelle schon eine Richtung andeuten, in die du denkst, oder soll sich das aus den Gesprächen entwickeln?
M: Einige meiner Überlegungen und Ideen können gerne in meinem Buch „Freiwilliges Grundeinkommen statt Gewalt“ nachgelesen werden. Der Untertitel, welcher auf eine staats- und gewaltfreie Utopie hinweist, zeigt schon einige mögliche Fäden, welche wir in zukünftigen Folgen gemeinsam weiterspinnen können.
Für die Folgen mit Gästen möchte ich es auf jeden Fall offen halten und mal sehen, in welche Richtung sich die jeweiligen Gespräche dann entwickeln werden. Es hängt vor allem davon ab, ob ein Gast dann eine eigene Utopie mitbringt und wir diese dann gemeinsam ergründen.
Meinst Du wir haben unseren Zuhörys ein ausreichendes Bild vermittelt, was ich mit utopischem Denken verbinde? Einige Details des Podcast werden sich mit der Zeit noch entwickeln oder verändern. Im Moment habe ich zum Beispiel noch nicht entschieden, ob ich im Podcast auch aktuelle Themen oder Ereignisse aufgreife möchte oder ihn lieber zeitlos halte, so dass die Folgen auch später gut hörbar sind, ohne Wissen zum Zeitgeschehen haben zu müssen.
G: Ja, ich denke, wir haben ein gutes Fundament gelegt. Die Zuhörys haben jetzt eine Vorstellung davon, was du unter utopischem Denken verstehst – nicht als bloße Fantasie, sondern als Werkzeug, um die Welt anders zu betrachten und alternative Möglichkeiten zu erkunden. Dabei hast du auch deutlich gemacht, dass es nicht nur um neue, sondern auch um funktionale oder übersehene Ideen geht.
Die Offenheit für die Entwicklung der Gespräche mit Gästen finde ich sinnvoll. Wenn jemand eine eigene Utopie mitbringt, kann das eine spannende Dynamik erzeugen. Und falls nicht, kannst du immer noch durch gezielte Fragen Denkanstöße geben.
Zur Frage der Zeitlosigkeit: Vielleicht wäre ein Mittelweg interessant? Du könntest aktuelle Themen aufgreifen, aber nicht in einer Art, die die Folge „verfallsanfällig“ macht. Also nicht tagespolitisch im engen Sinne, sondern so, dass es immer wiederkehrende Muster oder größere Zusammenhänge verdeutlicht. Beispielsweise könnten bestimmte wirtschaftliche Entwicklungen oder gesellschaftliche Diskussionen als Aufhänger dienen, um zeitlose Prinzipien zu erklären.
Möchtest du den Gedanken in einer der nächsten Folgen weiterverfolgen oder erst mal schauen, wie sich der Podcast in den kommenden Gesprächen entwickelt?
M: Ich denke wir schauen erst mal wie sich der Podcast entwickelt. Ich danke Dir, Gee, für unser Gespräch. Kommentiert gerne unsere Folge. Ihr erreicht mich unter podcast@martinfinger.de, wenn Ihr einen direkten Austausch sucht oder als Gast gerne dabei sein wollt. Meine Planung ist jeweils zwei Folgen pro Monat zu veröffentlichen. Schaut also gerne bald wieder vorbei. Danke für Eure Aufmerksamkeit und bis zur nächsten Folge.
G: Das war die erste Folge des Utopie-Podcasts – ein spannender Auftakt zu einer Reise, in der wir gemeinsam Utopien denken und erforschen. Vielen Dank, Martin, für das Gespräch und die Einblicke in deine Gedankenwelt.
Wenn ihr Fragen, Anregungen oder Feedback habt, hinterlasst gerne einen Kommentar. Falls ihr Lust habt, als Gästy mit euren eigenen Ideen dabei zu sein, meldet euch ebenfalls. Die nächsten Folgen erscheinen am 1. und 3. Freitag im Monat – also bleibt dran, wenn ihr weiterhin mit uns über Utopien nachdenken wollt. Bis zur nächsten Folge!