Ich spreche mit Jörg Hohwiller über die Geldschöpfung und welchen Einfluss sie auf unsere Erfahrung mit Geld hat und wie alternative Geldsysteme aussehen könnten. Informationen zu seinem Projekt ThankToken und Informationen zum Spiel Monetarium.
Für Feedback, Fragen oder um als Gast mit dabei zu sein, erreicht Ihr mich über die E-Mail-Adresse podcast@martinfinger.de.
Alle Folgen des Utopie-Podcast findet Ihr auch auf meiner Webseite inklusive Transkript. Ihr findet die Folge ebenso in meinem Videokanal sowie auf Spotify.
Transkript
Martin: Willkommen zu einer weiteren Folge des Utopie-Podcasts und heute bin ich das erste Mal mit einem Gast unterwegs und über unseren Gast informiert uns erst einmal Gee.
Gee: Willkommen zu einer neuen Folge von „Utopien denken & leben – mit Gee, Martin und Gästen“. Heute geht es um ein Thema, das unser Leben maßgeblich beeinflusst und doch oft im Hintergrund bleibt, die Geldschöpfung. Zu Gast ist Jörg Hohwiller, Diplom-Informatiker und langjähriger Wegbegleiter von Martin. Er beschäftigt sich intensiv mit wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Strukturen, insbesondere mit dem Geldsystem, dem Eigentumsrecht, der Demokratie und den Medien. Aus seiner Auseinandersetzung mit Kryptowährungen heraus hat er den ThankToken entwickelt, eine alternative Währungsform mit einer besonderen Idee. Außerdem hat er gemeinsam mit weiteren Mitgliedern des „Instituts für systemische Wirtschaftsforschung“ das Spiel Monetarium entworfen. Dieses Spiel macht erlebbar, wie sich das sogenannte Gleichgewichtsgeld im Vergleich zum klassischen Kreditgeld auswirkt. In dieser Folge spricht Martin mit Jörg über die Mechanismen der Geldschöpfung, ihre gesellschaftlichen Folgen und mögliche Alternativen. Schön, dass du da bist, Jörg. Willkommen im Podcast.
Jörg Hohwiller: Dankeschön, ich freue mich auch, dabei zu sein.
M: Ja, es freut mich, dass wir heute uns über eines meiner Lieblingsthemen, dem Thema Geld, widmen. Steigen wir doch direkt ein. Welche Rolle spielt Geld für dich? Hältst du Geld für wichtig oder würdest du lieber ohne Leben?
J: Also Geld ganz allgemein halte ich für wichtig und finde ich auch eine geniale Erfindung, weil es einfach unser Zusammenleben, unser Handeln und unsere Arbeitsteilung maßgeblich prägt und vereinfacht.
M: Dann steigen wir doch direkt mit der Vereinfachung ein. Also an welcher Stelle ist für dich sozusagen die Vereinfachung? Also welche Rolle hat Geld, dass das Leben dadurch einfacher wird?
J: Es gibt ja ganz viele Bedürfnisse, die ich befriedigen möchte und dazu sind wir Menschen auf einen sehr hohen Lebensstandard angekommen, dadurch, dass wir kollaborieren und dazu gehört eben der Austausch von Waren, dass jeder dazu etwas beiträgt und die Produkte sind über die Zeit immer komplizierter geworden und erfordern eine ganz große, komplexe Lieferkette, wo ganz viele Menschen gemeinsam mit ihren Fähigkeiten zusammenarbeiten. Wenn man jetzt alternativ denkt, man hätte gar nicht so etwas wie Geld und die Leute das nicht alles freiwillig von sich aus aus eigenem Antrieb machen, dann will man ja typischerweise irgendeine Gegenleistung haben und wenn man das jetzt alles mit Tauschhandel organisieren würde oder anderen Alternativen, wird das wahrscheinlich ziemlich schwierig, so etwas wie einen Computer zu erfinden und herzustellen.
M: Genau, ich glaube, da hast du schon sehr schöne Punkte angesprochen, weil das Thema der Freiwilligkeit, das heißt Geld ist sehr stark auch damit verbunden, dass wir zwar uns leicht miteinander austauschen können, das heißt wir können beliebige Sachen austauschen, weil wir eben keinen bestimmten Bedarf bei der anderen Person haben müssen, weil Geld kann irgendwie jeder gebrauchen, weil er ja das dann wieder in andere Bedürfnisse übersetzen kann. Aber das Spannende ist auch die Frage der Freiwilligkeit, das heißt ohne eben das Gegenteil von Freiwilligkeit, das heißt, dass die Leute dazu angehalten sind zu arbeiten, hätte es den Computer auch nicht gegeben. Das heißt, da kommt schon so eine gewisse Dualität. Das Geld vereinfacht unser Leben und zugleich setzt es uns unter Druck, uns beteiligen zu müssen zum Beispiel.
J: Genau, also in einer gewissen Weise ist ja Geld so ein Wertspeicher, der quasi für uns auch so eine Hortung ermöglicht. Wenn man jetzt mal betrachtet, wenn man jetzt nicht gerade irgendwie am Äquator wohnt, sondern weiter entfernt, da gibt es irgendwie Jahreszeiten und da ist es ganz natürlich, dass man zum Beispiel auch daran denkt, dass man über den Winter kommt. Machen ja schon die Eichhörnchen, dass sie irgendwie Nüsse horten und verstecken, um dafür sozusagen Reserven zu haben für die Zeiten, wo es dann vielleicht anders verläuft. Das ist genau das Problem auch, was du hier ansprichst, denn das ist sozusagen, wenn man in so einem Mangel ist, dann hat man nicht dieses Vertrauen, dass man einfach gibt und schenkt. Und wenn man stattdessen in der Fülle ist und eigentlich realisiert, die Erde schenkt uns einfach alle Dinge, die wir wirklich zum Leben brauchen und wenn wir die adäquat und fair miteinander teilen können als Menschen, wenn wir dafür ein gutes Modell finden, sodass eigentlich jeder da beitragen kann und sagt, ich mache was Sinnvolles, was mir Spaß macht, womit ich mich einbringe in die Gesellschaft, dann bräuchten wir vielleicht gar kein Geld.
M: Genau, das Interessante ist die Schnittstelle zur Natur, die du jetzt gerade schon angesprochen hast, weil hier wird nämlich auch genau deutlich, wo natürlich eben auch die Geldkette zu Ende geht, weil wir entnehmen die Ressourcen aus der Natur, aber Mutter Natur, wie es dann so schön heißt, da legen wir keine Geldscheine zu Füßen, zumindest in den seltensten Fällen, weil es gibt manche religiöse Bereiche, die vielleicht sowas versuchen, aber ansonsten ist es im normalen Umgang ist es eben, wir bezahlen die Natur nicht für das, was wir von ihr bekommen, entnehmen, ihr stehlen, je nach Perspektive sind da andere Verben im Gebrauch. Der eine sagt, ich werde beschenkt, der andere sagt, du stiehlst, je nachdem, was man halt möchte, ob der Baum im Wald bleiben sollte oder nicht, ist das halt immer eine sehr perspektivische Frage. Ich finde es dann interessant zu überlegen, wieso das eigentlich zwischen uns Menschen so gut funktioniert mit dem Geld. Also diese Abstraktion, diese Vorstellung, was du ja schon mit dem Wertspeicher angesprochen hast, dass wir uns überhaupt darauf einlassen, dass, so wie das Eichhörnchen seine Nüsse irgendwo versteckt und vergräbt, wovon es die Hälfte irgendwie nicht wiederfindet, so in der Größenordnung, weswegen dann viele neue Bäume wachsen. Aber umgekehrt überlegt sich das natürlich nicht. Das teilt jetzt seine Nüsse normalerweise nicht mit den anderen. Ich weiß nicht, ob die sich gegenseitig beobachten und manchmal vielleicht auch Sachen stehlen. Bei manchen Tieren ist es ja so, die durchaus clever genug sind, jemand anders sozusagen bei der Vorratshaltung zu beobachten und sich ein bisschen weniger schwer zu tun und einfach sich mal was zu mopsen oder so. Bei Menschen ist das so eine sehr starke Regulierung, dass wir gesagt haben, okay, wir verzichten auf das gegenseitige Wegnehmen, weil uns das zu viele Probleme bereitet und dass es besser ist, wenn wir zumindest in so einen freiwilligen Austausch gehen. Das heißt, ich produziere etwas, eben die Landwirte, die uns zumindest erstmal die Nahrung bereitstellen, gerade eben, wenn du ja mit den Jahreszeiten angesprochen hast, eben diese längere Planung. Und wenn wir eben kompliziertere Produkte haben, die nicht innerhalb von drei oder sechs Monaten hergestellt werden können, sondern sehr viel mehr Vorbereitung brauchen, wie eben Computer hattest du auch angesprochen. Den kriege ich nicht in einem halben Jahr zusammengebaut, wenn ich mir überlege, was ich alles an Infrastruktur erzeugen muss, bevor ich so ein Ding konstruieren kann. Und da brauche ich dann viele, eigentlich über Jahre hinweg, eine Planung, wie ich die Leute ernährt bekomme, die jetzt so eine Siliziumfabrik hochziehen. Und da ist halt die Frage, wie gut funktioniert das, wenn wir in den Austausch gehen, dass wir, wenn wir in die bestehende Welt geboren werden, uns unseren Platz suchen dürfen oder sozusagen an einen Platz gestellt werden. Also eben diese Fremdenstimmung, die aus meiner Sicht mit dem Geld dann stattfindet, die Erziehung des Menschen innerhalb des Wirtschaftssystems eine bestimmte Rolle zu erfüllen, damit er dann das macht, was andere letztlich für nützlich halten.
J: Also wie gut das tatsächlich funktioniert und wie freiwillig jeder da seinen Platz findet, das werden wir vielleicht noch etwas genauer ergründen. Das ist durchaus eine spannende Fragestellung. Sicherlich funktioniert vieles. Ich bin auch sehr dankbar für, sagen wir mal, den Lebensstandard, den ich genieße für viele Dinge und Errungenschaften, auch unserer Gesellschaft, dass ich hier in Frieden leben kann, bisher in meinem eigenen Land, seit ich geboren bin. Deswegen möchte ich auch das Kind nicht mit dem Bade ausschütten, aber trotzdem ist es auch ganz wichtig, diese Dinge in Frage zu stellen. Das ist ja auch genau das Kernthema einer Utopie, eben nicht nur zu gucken, was ist der Ort, an dem ich bin, sondern wie sieht vielleicht auch der Nicht-Ort aus, den es noch nicht gibt und wie könnte was anders oder besser sein. Wenn man jedenfalls genauer drauf guckt, gibt es ja auch viele Probleme, die dadurch entstehen. Aber erstmal kann man sagen, wenn man jetzt sieht, was wir als Menschheit alles erfunden und geschaffen haben, dann hat sicherlich unser Geld und auch unser Geldsystem zu diesen Fortschritten beigetragen.
M: Interessant ist, glaube ich, auch, bevor man sozusagen an den Nicht-Ort geht, auch zu gucken, genau, wir sind hier, wir leben in Deutschland, haben eine recht privilegierte Position, weil wir eben einen sehr hohen Lebensstandard auch mit dem Geld, was wir in der Lage sind, hier zu verdienen, uns leisten können. Wobei das mit dem Leisten schon so die Frage ist, wir können zwar finanziell diesen Lebensstandard führen, aber wenn man dann eben solche Aspekte wie Klimawandel zum Beispiel mit dazu nimmt, ist dann die Frage, ob es wirklich angemessen ist im Sinne Nachhaltigkeit der Erhalt der Lebenssysteme, also der Lebensgrundlagen. Das heißt, nur weil wir uns zum Beispiel etwas mit dem Geld leisten können, heißt es nicht, dass der Gesamtplanet dafür tragfähig genug ist, zu sagen, funktioniert das zumindest für alle Menschen? Weil das ist ja auch, wir haben mit dem Geld heute einen sehr großen Ungleichmacher, das heißt, Geld ist sehr stark in der Lage, Menschen voneinander zu differenzieren. Jemand, der über viel Geld verfügt, verfügt auch automatisch über viele Möglichkeiten, weil es eben viele Menschen gibt, die ja eben doch abhängiger sind, bei denen eben diese Freiwilligkeit eher auf einem niedrigeren Niveau liegt dann. Da ist es dann interessant zu gucken, wenn wir uns eben in unterschiedliche Länder schauen, wie stark dann dort sozusagen dieser Druck wächst. Auch in Deutschland haben wir Menschen, die im Monat rechnen müssen, falls sie überhaupt genug Geld zusammenbekommen, tatsächlich, welche Lebensmittel sie kaufen und ob sie genug Lebensmittel kaufen können. Das ist, glaube ich, dann schon so dieser sehr kritische Pfad. Wir haben nicht alle die Möglichkeit zu entscheiden, machen wir eine Vorratshaltung, sind wir Landwirte, können wir aus der Natur leben, haben wir überhaupt irgendwelche Gebiete, wo wir aus der Natur leben könnten. Sondern wir sind dann eben durch die Arbeitsteilung und durch die sehr starke Aufspaltung und Verstädterung haben wir natürlich sozusagen nicht genug Lebensraum, um uns einfach so zu versorgen, was die grundlegenden Güter angeht. Dafür hat uns die Arbeitsteilung ermöglicht, dass wir sehr, sehr wenig Zeit dafür aufwenden müssen, um zum Beispiel Lebensmittel herzustellen. Wenn wir uns heute anschauen, die Landwirtschaft irgendwo mit dem unter drei Prozent Arbeitstätigkeit, die wir dort reinstecken und selbst die ganze, glaube ich, Lebensmittelindustrie, Einzelhandel, Verteilung, alles, was dazu kommt. Dieser ganze Sektor hat, glaube ich, irgendwie zwischen 20 und 30 Prozent gerademal der ganzen Arbeitstätigkeit. Alles andere sind höher stehende Produkte, angefangen von Gebäuden über Computer, über Dienstleistungen, von denen man vielleicht fragen kann, ob die so sinnvoll sind. Weil viele Dienstleistungen, die sich nur mit dem Geld beschäftigen, um es von A nach B zu transportieren oder halt zu übertragen, ist dann auch schon die Frage, trägt das was zu unserem Wohlstand bei? Da sind wir vielleicht auch schon bei einem interessanten Split. Geld und Wohlstand ist nicht automatisch deckungsgleich. Also mehr Geld heißt nicht automatisch mehr Wohlstand oder bessere Lebensqualität, sondern im Gegenteil könnte auch mehr Geld dazu führen, wenn es zu mehr Ungleichheit führt, dass sich der Lebensstandard für manche Teile der Bevölkerung verschlechtert, während andere in einem Überfluss leben, der ja für sie selber auch schon wieder ungesund wird.
J: Ich versuche gerade in meinem Kopf nach so ein paar Gedanken wieder zusammenzuführen, weil wir schon relativ weit die Gedanken spinnen. Nochmal zum Ursprung des Geldes und auch zu der Freiwilligkeit prinzipiell, wenn ein großes Vertrauen da ist, wenn wir jetzt in der Familie zum Beispiel sind, da brauchen wir ja gar kein Geld. Da funktioniert das irgendwie auch mit Freiwilligkeit und Schenken. Und ich glaube, das ist genau das, was dann diesen Sprung macht, wenn wir eine große Gesellschaft sind, wird es halt immer abstrakter, immer anonymer von der Beziehung. Und da wirkt sozusagen das Geld als ein Katalysator oder Schmiermittel, dass wir bereit sind, über so eine neutrale Gegenleistung Dinge zu tun und dann uns im Prinzip eben ausgeglichen fühlen für das, was wir jemand anderem, den wir vielleicht gar nicht kennen, geleistet haben. Im Kern ist ja damit Geld als solches einfach nur so ein Zwischentauschmittel oder irgendwas, was ich universell einsetzen kann oder anders gesagt eigentlich ein Anspruch auf eine Leistung in der Zukunft, sodass ich eben das Geld einsetzen kann, um jemand anders für mich arbeiten zu lassen, indem ich ihm dann Geld gebe als Gegenleistung. Umgekehrt, wenn ich Geld bekomme, ich damit sozusagen dann mir was später leisten kann, dadurch, dass ich jetzt eine Arbeit tue.
M: Genau, damit sind wir bei einem sehr schönen Punkt, was das Vertrauen angeht, damit Geld funktioniert. Weil ich muss in die Zukunft vertrauen können, dass die Zukunft noch irgendwie Bestand hat im Sinne, das System geht irgendwie weiter und nur wenn es weitergeht, kann ich morgen für mein Geld noch was kaufen. Sobald im Endeffekt diese, letztlich die Vorstellung dafür, dass wir eine stabile Gesellschaft sind, sobald das bröckelt, bröckelt letztlich auch das Vertrauen in Geld notwendigerweise, weil ich ja gar nicht weiß, ob die Menschen morgen noch bereit sein werden, ihrer Tätigkeit nachzugehen, ob ich etwas dafür bekomme. Ich glaube, da ist es sehr interessant nochmal anzuschauen, eben wenn wir über die Entstehung des Geldes, also wir sind ja beide soweit über das Geldsystem informiert, dass wir, unsere Erzählung ist heute, dass eben das meiste Geld als Giralgeld durch die Geschäftsbanken geschöpft wird, die halt vor allen Dingen über Kreditverträge in Umlauf gebracht werden. Das heißt, ich verpflichte mich zu einer zukünftigen Rückzahlung eines Geldbetrages, den ich jetzt einfach per Buchgeld gutgeschrieben bekomme, sei es, dass ich dafür ein Haus kaufen kann, sei es dafür, dass ich eine Investition mache oder vielleicht auch tatsächlich ein Unternehmen aufmachen möchte und dann zum Beispiel Arbeitskraft kaufe, die ich dann in Produkte transformieren lasse, die ich dann wieder verkaufe, um dann den Geldkreislauf zu schließen. Das heißt, mit den Einnahmen, die ich bekomme, bezahle ich dann die nächste Runde der Arbeiter und versuche damit, einen Teil meines Kredites wieder abzutragen, sodass sich der Geldkreislauf insgesamt irgendwo schließt. Da sind wir ja so weit, soweit ich weiß, einer Perspektive, einer Meinung, dass so im Moment unser heutiges Geldschöpfungsverständnis aussieht, oder?
J: Ja, völlig d’accord und das ist auch ein ganz wichtiger Aspekt mit dem Vertrauen. Faktisch ist ja das Geld, wie wir es benutzen, über die Jahrtausende immer abstrakter geworden. Das heißt, das, was wir jetzt konkret als das wertvollste Geld betrachten, sind eigentlich vom Material her gesehen völlig wertlose Papierstückchen, die genauso geschaffen sind wie irgendwelches Monopoly-Geld, dem wir überhaupt keinen Wert, keinen großen, zumessen, während wir dem anderen magnetisch hinterher rennen. Da, wo die irgendwie die 50 Euro auf dem Papierstückchen drauf gedruckt sind. Demnach ist das Ganze auch eine riesen Glaubensfrage. Also das Ganze funktioniert nur, weil wir alle glauben, dass wir, wenn wir diese 50 Euro auf den Tisch legen, dass wir dafür dann was bekommen und damit ausgesorgt haben für die nächsten Tage, wenn wir entsprechend viele Münzen und Scheinchen in unserem Geldbeutel haben.
M: Genau, das Interessante an der Stelle ist nämlich jetzt dann nochmal sozusagen die Wertfrage. Also nicht, dass das Geld, also das ein 50 Euro Geldschein, 50 Euro wert ist, sondern tatsächlich die Wertfrage dieser inneren Wertschätzung ist nämlich das, was ich für die 50 Euro bekomme. Und das, was ich dafür geben musste, ist das sozusagen im Gleichgewicht im Sinne eines Wertes. Das heißt, wenn ich meinetwegen für 50 Euro, wenn ich jetzt als Selbstständiger schaue, ist das ein ganz regulärer Stundensatz, dass ich sage, 50 Euro die Stunde und umgekehrt, wie viel Brot oder wie viele Stunden muss ich arbeiten, um mir einen vernünftigen Urlaub leisten zu können, den ich haben möchte. Und wenn das sozusagen nicht mehr im Gleichgewicht ist, dass für mich diese beiden Seiten von dem, was ich als Lebenszeit oft geben muss und dem, was ich als Güter im Endeffekt in der Gesellschaft bekomme, wenn das nicht mehr in Übereinstimmung ist, dann gerät letztlich der Sand ins Getriebe. Weil dann ist die Bereitschaft, die eigene Lebenszeit herzugeben für das, was ich bekomme, fällt dann immer geringer aus und kann sozusagen bis zu einem Abbruch führen, dass man versucht, sich komplett aus diesem System zu verabschieden. Oder das Thema Kriminalität, dass man versucht, auf andere Weise an schneller oder an mehr Geld zu kommen, um letztlich wieder den vermeintlich angemessenen Anteil in der Gesellschaft zu bekommen. Weil das ist ja dann das, was eigentlich ständig in Aushandlung ist, auf verschiedensten Ebenen. Wer hat Zugang zu welchem Geld und wie viel und was bekommt man dafür?
J: Das ist auch ein ganz wichtiges Prinzip. Hängt ja auch letztendlich mit dieser marktwirtschaftlichen Idee zusammen, mit Angebot und Nachfrage, was einfach dazu führt, dass bestimmte Dinge, die weniger angeboten werden, vielleicht weil sie bestimmte Fähigkeiten erfordern, die es nur gering gibt oder Materialien erfordern, die es nur beschränkt gibt. Dann ist das automatisch, wenn es auch nachgefragt ist, teurer. Das kann teilweise oder führt teilweise in unserer Gesellschaft auch zu einer großen Spannung und Ungerechtigkeit. Weil du hattest ja mit dem Stundenlohn, 50 Euro Beispiel, weil halt letztendlich das dazu führt, dass die eine Person für die Stunde Arbeit eben vielleicht 20 Euro bekommt, während eine andere Person 20.000 Euro pro Stunde verdient. Was in einem völlig absurden Missverhältnis steht und natürlich in sich schon eine große Ungerechtigkeit darstellt. Und da ist jetzt so die spannende Frage, das auseinander zu dividieren. Was ist erstmal die Idee Geld und was ist da dran gut oder schlecht oder problematisch? Und woher kommt jetzt eigentlich die Ungerechtigkeit? Das hast du ja auch schon vorhin gefragt. Da bin ich so ein bisschen ausgewichen. Da kommen wir noch drauf. Wie ist das denn eigentlich mit der Geldverteilung? Ist die dann fair und gerecht? Oder wer hat das viele Geld und wer hat wenig Geld? Und warum ist das so? Denn meiner Meinung nach liegt das nicht an der Idee Geld, sondern an dem, wie wir konkret Geld implementieren. Aber erstmal die Idee Geld als solches halte ich weiterhin für gut. Die könnte man auch so gestalten, dass es nicht unbedingt so ungerecht Auswüchse verursachen würde.
M: Genau, da müssen wir vielleicht noch ein bisschen die Idee Geld ein bisschen differenzieren, weil ich glaube, das, was für dich so der praktischste Teil ist, ist Geld als Zahlungsmittel. Das heißt, als einfaches Austausch-Äquivalent zu sagen, wir können abstrakt beliebige Güter miteinander tauschen und verrechnen, ohne dass wir jetzt komplexe Bedürfnisse befriedigen müssen in dem Moment, wo wir den einen Austausch tätigen. Weil eben das Geld uns sozusagen als Joker uns das einfach ermöglicht zu sagen, ich nehme jetzt dein Brot, ohne dass ich weiß, Bäcker, ich kann dir jetzt kein Mehl geben, ich kann dir auch kein Strom liefern oder sonst irgendwas, was du gerade brauchst. Aber es gibt genug andere Menschen, die das dann tun können. Also eben diese Joker-Funktion. Während umgekehrt, eben wo wir nochmal auf die Geldschöpfung, weil ja, das eine ist zwar dieser Mechanismus, dass es über Kreditvergabe geschöpft wird und dann erstmal Menschen bereitgestellt wird. Und da beginnt letztlich auch schon, ich würde gar nicht immer von Ungerechtigkeit sprechen, weil Ungerechtigkeit ist immer sehr, sehr schwer einzugrenzen. Erstmal nur von Ungleichheit. Also dass im Endeffekt nicht alle Menschen hier die gleichen Zugänge haben. Und das ist halt jemand, der, der schon eben ein Anfangsvermögen hat, sei es eine größere Immobilie oder sei es tatsächlich Unternehmensanteile, die ja irgendwie reingeboren wird, weil er halt der Kind des Unternehmens, des Eigentümers ist und dann irgendwie dort mit reinwächst und das übernimmt. Dann hat er natürlich ein ganz anderes Kreditlimit. Das heißt, er kann ganz anders auf die Geldschöpfung zugreifen und bekommt ganz andere Möglichkeiten, um sich dann wiederum, eben, ich hatte ja vorhin schon das Geldschöpfung, um damit ein Unternehmen zu gründen, sich Arbeitsleistung von anderen einzukaufen. Und da ist natürlich eben diese Frage, was wir eigentlich schon die ganze Zeit immer wieder anschneiden, das Thema der Freiwilligkeit oder der Abhängigkeit. Weil soweit eben Menschen eine stärkere Abhängigkeit empfinden und natürlich in den Lohnverhandlungen weniger Lohn bekommen, als das Produkt, was sie produzieren. Was natürlich notwendigerweise irgendwo gegeben ist, weil es müssen ja auch ein paar andere Kosten im Unternehmen bedient werden. Das heißt, sie können nicht das komplette Geld bekommen, was mit ihren Produkten eingenommen wird. Die Frage ist jetzt nur, wie wird zwischen allen Beteiligten, angefangen von den Angestellten im Unternehmen über die Manager oder Unternehmensleitung bis hin zu eventuell noch davon getrennten Eigentümern, wie werden letztlich da zwischen denen die Einnahmen verteilt? Und das ist halt dann immer eine sehr starke Machtfrage, beziehungsweise begründet wird es meistens nicht durch Macht, sondern das ist ja gerade auch die spannende, die unterschiedlichen Erzählungen. Wem steht dem Unternehmen welches Gehalt zu? Geht jetzt wirklich derjenige, der das Unternehmen gegründet hat und den Kredit bekommen hat, weil er eine bessere Vermögenssituation hatte und diese Zugänge hatte, geht er tatsächlich das größere Risiko ein? Weil er ist ja dann auch in der Lage, durch die vielen Angestellten, die er hat, die ihm letztlich dann Gelder abgeben von den Einkünften, auch dieses Risiko wieder zu bedienen. Aber arbeitslos werden sozusagen die Angestellten, während die Unternehmer relativ oft oder Manager dann auch einfach nur die Posten wechseln und in andere Unternehmen switchen, ohne dass für sie tatsächlich ein finanzieller Einbuße damit verbunden ist. Und da ist so die Erzählung in unserer Wirtschaft aus meiner Sicht sehr ungleich in Hinsicht, wer trägt welche Risiken und wofür wird er eigentlich belohnt? Also ich glaube, diese Geschichte ist irgendwie sehr unrund.
J: Ja, also letztendlich müssen wir auch mal historisch sehen, dass wir eine gigantische Produktivitätssteigerung erschaffen haben durch Effizienztechnologien und Industrialisierung und Fortschritt. Und eigentlich, wenn man mal das dann vergleicht mit Hunderten von Jahren, müssten wir eigentlich alle Menschen auf diesem Planeten im Wohlstand haben. Wenn man quasi die Entlohnung betrachtet für die eingebrachte Arbeit, für den Wohlstand, der eigentlich da ist, faktisch hat es aber nicht so stattgefunden. Es gibt ganz viele Menschen auf diesem Planeten, die verhungern, die in Dreck und Elend leben und ganz unfair bezahlt werden oder sogar versklavt sind, faktisch. Das ist dann natürlich eine spannende Frage, warum das alles so stattgefunden hat. Natürlich gibt es so die Beobachtung, wenn man jetzt so eine Pyramiden-Hierarchie sich anguckt in so einem Unternehmen, das natürlich die meisten Gewinne oben verteilt werden und sozusagen dann von diesem Effizienzgewinnen, was da sozusagen mehr hängen bleibt, für weniger Arbeit, die investiert werden muss, dass das ungerecht verteilt ist dadurch. Ist aber meines Erachtens eine zu einseitige Betrachtung, immer auf die Manager zu schimpfen. Da muss man halt auch die gesamten Mechanismen betrachten. Da hattest du ja eben schon das Schuldgeld und die Geldschöpfung angesprochen. Ich weiß nicht, ob wir da jetzt schon drauf eingehen wollen, aber dann sollten wir das für die Hörer nochmal ausführlich erklären, sodass jeder mitkommt. Nur, dass alles andere als selbstverständlich ist, wie das funktioniert.
M: Welchen Detail willst du noch ansprechen? Weil ich hatte ja vorhin schon mal kurz mit der Kreditgeldschöpfung sozusagen den Zyklus erzählt. Welchen Aspekt möchtest du noch verstärken im Moment?
J: Ich persönlich bin zu dem Thema Geld gekommen, wie die Jungfrau zum Kind, was auch immer. Das war nie für mich irgendwie sexy, mich mit Betriebswirtschaftslehre oder sowas zu beschäftigen. Aber irgendwann kam es durch ganz andere Themen, dass ich das auf einmal verstehen wollte. Und ich habe einfach längere Zeit gebraucht. Und für mich ist es deswegen immer wichtig, weil alle irgendwie mit Geld umgehen im Alltag, aber kaum einer wirklich versteht, wie das Geld entsteht und quasi geschöpft wird und wie es auch wieder getilgt und vernichtet wird. Dass man das nochmal ganz pauschal oder salopp erklärt. Unser Giralgeld oder auch Buchgeld genannt, was wir alle benutzen durch unsere IC-Karten und Banküberweisung, ist ein Geld, das entsteht in dem Moment, wo ich einen Kredit aufnehme. Das heißt, ich gehe zur Bank und sage, ich will irgendwie eine Million Euro haben, um mir diese Villa zu kaufen. Und dann sagt die Bank, ja, schön und gut, können wir dir geben, aber dafür müssen wir irgendwelche Sicherheiten haben. Dann lege ich denen alles offen, was ich an Sicherheiten bieten kann, wie viel ich monatlich verdiene und so weiter. Und dann können die halt entscheiden, okay, sie vergeben mir den Kredit. In dem Moment passiert was ganz Überraschendes für manche. Es wird einfach auf mein Girokonto wird eine Million Euro überwiesen und auf mein Darlehenskonto wird eine Million Schulden geschrieben. Und dieses Geld ist in dem Moment noch erfunden worden. Das war vorher nicht da und ist jetzt auf einmal da, diese Euros. Zusätzlich wird dann dieses Geld, also ich schließe dann ja einen Darlehensvertrag, wird dann auch noch verzinst. Und da kommen wir jetzt zu einem ganz wesentlichen Wirkmechanismus, mit dem wir jetzt weiter auf diese Ungerechtigkeit und die Probleme eingehen können, wenn wir das genauer beleuchten, was daraus eigentlich alles resultiert.
M: Genau, das Interessante ist, du hattest an einer Stelle noch bei der ersten Gutschrift auf deinem Girokonto noch den Begriff Überweisung genommen. Und ich glaube, genau da ist schon wichtig, genauer zu sein, das Geld wurde dir nicht überwiesen, sondern nur aufgebucht. Also du hast ja beide Konten, sozusagen das Minus, deine Schuld, die gebucht wurde, plus eben das Guthaben dann auf deinem Konto. Aber genau das entsteht nicht durch eine Überweisung, sondern das ist eben genau diese Geldschöpfung aus dem Nichts, von der immer gesprochen wird. Und da ist es halt sehr interessant, dass das im Bewusstsein von vielen Menschen nicht so präsent ist. Das eben, wenn ich einen Kreditvertrag mache, dass da erstmal keine Deckung gegeben ist. Auch wenn die Bank Sicherheiten will, ist aber das Geld, da gibt es keine Korrelation. Also nicht so wie früher, wo noch die Vorstellung war, dass irgendwo so ein Haufen Gold rumliegt, was irgendwie der Währung noch einen zusätzlichen Wert geben sollte. Sondern dass wir tatsächlich eben in einer Welt leben, in der Geld in Umlauf kommt, wo eigentlich niemand erstmal das Versprechen hat, dass irgendetwas dafür passiert. Nur, dass du halt jetzt abgegeben hast, weil das ist aus meiner Sicht heute auch ein bisschen verkürzt, weil wir sprechen zwar schon vom Schuldgeldsystem, aber wir gehen nicht so konkret darauf ein, dass es eine doppelte Schuld ist. Also du hast zwar offensichtlich den Kreditvertrag, du bist eine Schuld gegenüber der Bank eingegangen, aber dass die Bank das Gleiche dir gegenüber macht. Weil dein Giralgeld oder Buchgeldguthaben ist selber auch nur eine Schuld der Bank dir gegenüber, zu sagen, sie schuldet dir jetzt Geld, weil da sind wir eigentlich schon wieder bei diesem Problem. Was ist jetzt eigentlich Geld? Formal ist das Versprechen, dass die Bank dir gesetzliches Zahlungsmittel zur Verfügung stellt. Aber das ist nur, wenn du das halt irgendwann in Bargeld auszahlen lässt, weil dann würdest du sozusagen die Bank dazu zwingen, ihr Versprechen zu erfüllen. Solange du das im Giralgeldbereich bewegst, funktioniert dieser ganze Mechanismus nochmal anders. Und das Spannende ist dann, trotzdem funktioniert dieses Geld, dass du es so benutzen kannst, dass keiner merkt, dass das einfach so aus dem Nichts dazugekommen ist.
J: Ja, zu der Nichtdeckung eine kleine Ergänzung. Die Banken haben schon Spielregeln, inwieweit sie diese Geldschöpfung betreiben können. Und es gibt da sozusagen Mindestreserven oder Anlagen, die sie vorhalten müssen, um zu regulieren, wie viele Kredite sie vergeben können. Also sie können das nicht unendlich treiben. Aber trotzdem hast du vollkommen recht, dass außer den Sicherheiten, die ich anbiete, weswegen die Bank dann glaubt, ich bin in der Lage, auch diesen Kredit wieder abzubezahlen, gibt es ansonsten keinen automatischen Gegenwert, sondern das wird einfach geschaffen. In dem Sinne als Plus und Minus. Und das ist erstmal ein ganz wichtiges Prinzip. Das heißt, in Summe ist dann damit ja eigentlich das Giralgeld, wenn man jetzt alle Schulden und alle Guthaben verrechnet, 0 Euro im Prinzip, weil das immer symmetrisch geschaffen wird. Das heißt aber auch, dass wir eigentlich alle im Mittel 0 Euro besitzen. Und das bedeutet wiederum, dass ich nur dann reich sein kann, wenn jemand anders dafür arm ist und Schulden hat.
M: Genau, da sind wir nämlich bei dieser Verteilungswirkung. Und solange letztlich das Geld komplett gleich verteilt wäre, dann hätten alle die gleichen Schulden, wie die gleichen Guthaben. Das heißt, alle hätten halt global, auch im individuellen Sinne, dann eben ein Geldvermögen von 0. Aber da das Geldvermögen halt unterschiedlich verteilt wird und über das Geldvermögen letztlich auch die Realgütervermögen, weil das ist ja dann auch die Schwierigkeit, wo es dann beginnt, undurchsichtig zu werden, weil gerade zum Beispiel auch recht virtuelle Werte wie Aktien und Wertpapiere, die dann zwar für das Geld gekauft werden können, aber die dann, wo wir eigentlich jetzt noch bei einem wichtigen Punkt ankommen, die zinstragend sind. Also, dass man eben eine automatische Verteilung von Geld in Gang setzt, einfach indem man Vermögenswerte kauft, die selber zinstragend sind. Sei es jetzt bei Wertpapieren, die Dividenden haben oder Immobilien, wo ich dann den Mietzins einnehmen kann oder dass ich Grund und Boden kaufe, wo ich dann die Pacht als Zins erhalte. Und natürlich für manche, die versuchen es auch im Geldsystem selber, dass ich halt ein Tagesgeldkonto oder ein Sparbuch dann nehme, um dort Zinseinnahmen zu bekommen, wo wir nämlich bei einem sehr wichtigen Aspekt des Geldsystems sind, dass wir an der Stelle von leistungslosen Einkommen sprechen können. Also zumindest ist das für mich der Begriff, weil das Geld selber erbringt ja keine direkte Leistung. Es ist nicht tätig, es ist nicht aktiv. Im Gegenteil, es fordert halt von anderen Menschen, dass sie aktiv werden, um den Gegenwert zu schaffen, der dann verkauft werden kann, aus dem dann der Zins bedient wird. Das heißt, da entsteht ja auch so eine gewisse Abhängigkeit oder auch Druck dann. Das heißt, je mehr Geld im Spiel ist, desto mehr muss am Ende irgendwo getan werden, damit diese Geldbewegung, das eine ist ja, du musst den Kredit zurückzahlen, das heißt, du musst aktiv werden, um wieder Geld einzunehmen. Wenn du jetzt die Villa gekauft hast, dann entweder, dass du die Zimmer vermietest, dass du Platz hast, genug für andere Menschen dort reinzukommen, sie vielleicht noch bewirtest und bekochst, damit sie dir möglichst viel für das Frühstück bezahlen, damit du deine Schuld bei der Bank wieder abtragen kannst.
J: Ja, das ist ein sehr wichtiges, aber gleichzeitig auch sehr komplexes Thema mit diesen Zinsen und wie die wirken. Natürlich kann man sich auch fragen, wenn wir in Summe alle eigentlich 0 Euro haben, wo kommt dann das Geld her, um diese Zinsen überhaupt bezahlen zu können? Da gibt es auch sehr unterschiedliche Meinungen zu. Was man zumindest verstehen muss, ist, dass natürlich auch das Geld, was man letztendlich der Bank abbezahlt, um den Kredit wieder auszugleichen, also die Tilgung, dass dabei zum einen halt auch der Kredit tatsächlich gelöscht wird und dann Geld auch wieder verschwindet, aber die Zinsen, die ich bezahle, die sind ein Gewinn, der an die Bank geht, mit dem die Bank letztendlich auch ihre Mitarbeiter wieder bezahlt und eigentlich ihr Geschäftsmodell finanziert, die Kreditvergabe als Dienstleister. Und natürlich kann auch die Bank dieses Geld wieder reinvestieren, das heißt, kann an den Markt zurückfließen und damit letztendlich auch wieder zu mir zurückfließen, indem ich arbeite, sodass ich theoretisch auch dieses Geld haben kann. Aber da gibt es jetzt diesen ganz spannenden Effekt der Hortung, weil wir halt alle dieses Vorratsdenken haben und Geld sehr stark als, sage ich mal, Egoismus förderndes Instrument führt, so wie es konstruiert ist. Will halt jeder immer auch ein Sicherheitsgefühl haben und legt halt Geld auf die hohe Kante, wie auch immer er das investiert, ob er es unter das Kopfkissen steckt, auf dem Konto rumliegen lässt oder sogar gewinnbringend anlegt. Es ist dann erstmal unserer Realwirtschaft entzogen und das führt genau dann zu dem Problem, dass dann am Ende das Geld auch fehlt, um die Zinsen bezahlen zu können, was letztendlich dann für die Verlierer des Systems zu Insolvenzen und so weiter führt.
M: Genau, da ist im Endeffekt eben eine Schwierigkeit, was den konstanten oder stabilen Umlauf des Geldes angeht, weil wir alle dann ein bisschen Eichhörnchen sind, um uns sozusagen für den Winter vorzusorgen oder sei es vor allen Dingen dann eben nicht innerhalb eines Jahreszyklus, sondern meistens dann noch mit mehreren Jahren im Vorlauf, dass wir versuchen, größere Geldmengen anzuhäufen und dadurch natürlich die Schwierigkeit schaffen, dass es eine Konkurrenz ums Geld gibt und gefühlt für alle irgendwie immer zu wenig Geld da ist. Wenn wir uns insgesamt heute die Vermögensverteilung anschauen, dann ist es allerdings schon interessant, mit wie wenig Geld sozusagen in der breiten Masse das ganze System überhaupt noch funktioniert. Also wenn wir Verteilungswirkung haben, wenn man so hört, die obersten 10%, die irgendwie mehr als die Hälfte oder zwei Drittel, je nach Land, im Eigentum haben oder in ihrem Vermögen besitzen und die unteren 20% eigentlich unterm Strich nur Minus haben und du irgendwie bei 30, 40% dann langsam mal bei einer Null ankommst, da ist es dann die Frage, anscheinend brauchen wir viel, viel weniger Geld, als es tatsächlich formal geschaffen wurde, um den Wirtschaftskreislauf zu bedienen. Das ist ja auch öfter so ein bisschen die Rede, von wegen, dass unter 10% oder unter 5% tatsächlich in der Realwirtschaft umlaufen, das heißt, das, was wir tagtäglich für unser Leben, für unsere Miete und so weiter brauchen, ist ein Bruchteil der Geldsumme, die tatsächlich in anderen Sphären wie der Finanzwirtschaft oder dem Vermögens- und Spekulationsbereich irgendwie unterwegs ist. Und da wäre dann schon interessant, ist jetzt das viele Geld, das wir erzeugen, sozusagen eine Kompensation für zum Beispiel die Hortung oder für die Ungleichverteilung oder ist es umgekehrt, wäre es problematisch, wenn das Geld tatsächlich nicht da wäre, weil dann irgendwie die Antriebs-, also dieses Geld, eben weil wir ja den Zinseffekt gerade schon ein bisschen angesprochen haben, erzeugt natürlich auch diesen Druck, dass man möglichst viele Menschen und möglichst viele Tätigkeiten in diese ökonomische Sphäre reinziehen muss. Das heißt, dass Menschen heute verhungern, ist, weil ihre Arbeitstätigkeit nicht von jemandem nachgefragt wird. Also das ist zumindest so die ökonomische Geschichte, zu sagen, naja, die Leute verhungern ja nur, weil sie nicht gebraucht würden. Aber da ist die Frage, wieso werden sie eigentlich nicht gebraucht? Also ist nicht jeder Mensch in der Lage, eine bestimmte Tätigkeit beizutragen, um den Wohlstand gesamtgesellschaftlich zu erhöhen? Weil da ist ebenso dieser Mismatch, jede Stunde, die nicht gearbeitet wird, kann nicht mehr gespart werden. Also da ist nochmal interessant, wir können auch so ein bisschen Momo anschneiden. Ich weiß nicht, du kennst die Geschichte von Momo mit dem Zeitsparen. Genau, und das ist ja so ein bisschen die Illusion, die uns das Geld bietet, dass wir glauben, dass wir unsere Stunden sparen. Also ich arbeite jetzt für meine Rente, weil ich in der Rente dann nicht mehr arbeiten kann, aber habe dann das Geld sozusagen als virtuelles Aspekt zur Verfügung, um mich weiterhin versorgen zu können. Und da ist aber eben die Frage, warum fehlen eigentlich die Anreize oder wo ist eigentlich dieser Knackpunkt, dass nicht alle Menschen im gleichen Maße und eben auch einer möglichst hohen Bildung, weil das war ja auch, dass wir zum Beispiel den Mindestlohn eingeführt haben für Tätigkeiten, die keine größere Ausbildung erfordern oder halt einfach dann zu häufig vorhanden sind, dass es zu viel Konkurrenz dort gibt, dass sie trotzdem einen gewissen Mindeststandard bekommen können. Aber trotzdem wäre doch eigentlich das Interesse, möglichst viele, also eigentlich das Maximum an Fähigkeiten eines Menschen zu aktivieren, weil auch das aus meiner Sicht den maximalen Wohlstand für die Gesellschaft produzieren würde. Aber irgendwie kriegen wir das mit den bestehenden Strukturen als Anreizsysteme nicht so richtig hin, oder?
J: Ja, also natürlich gibt es Instrumente, die man geschaffen hat, um irgendwie Sozialaspekte wieder reinzubringen, irgendwelche Sozialversicherungen und Arbeitslosengelder und so weiter. Im Prinzip muss man aber feststellen, natürlich funktioniert es, aber es gleicht nicht die Probleme aus, die durch die Spielregeln des Geldsystems geschaffen werden. Es wirkt dem sozusagen zwar entgegen, aber es ist schwach und das System durch diesen Zins führt zu so einem Wachstumsdrang, denn ich muss ja diese Zinsen erwirtschaften, muss ja irgendwo herangeschafft werden, also muss ich wieder anstrengen. Und am Ende können die Zinsen hauptsächlich dadurch bezahlt werden, dass wieder neue Kredite aufgenommen werden und damit auch wieder mehr Geld entsteht und unsere Geldmenge eigentlich ausgeweitet wird. Und das sieht man jetzt auch gerade politisch, also wir sind quasi, in Deutschland ist ja schon seit langem die große Frage, Wachstum, Wachstum, Wachstum. Das geht ja gar nicht. Deutschland ist hier auf dem Niveau von einem Entwicklungsland, was das Wachstum angeht. Da schlagen Leute die Hände über den Kopf zusammen und jetzt endlich wird dieses Riesenschuldenpaket verabschiedet. Letztendlich müssen diese Schulden zurückgezahlt werden über Zinsen und das geht alles zulasten der nachfolgenden Generationen. Also ob man das alles so feiern sollte, was da gerade passiert, ist sehr fragwürdig. Auf der anderen Seite gibt es dann natürlich auch Leute, die sagen, ja, okay, mit diesen Staatsschulden, das ist ja sowieso ganz schlecht. Also eigentlich sind Schulden immer schlecht, also müssen wir alle Schulden zurückzahlen. Da kommen wir zurück zu dem, was ich vorhin versucht habe auszudrücken. Wenn alle Schulden bezahlt sind, ist auch das Geld weg, weil bei der Tilgung das Geld eben vernichtet wird und wieder verschwindet. Und dann ist das quasi, dass wir da irgendwie in so einer Abhängigkeitsspirale sind durch das Geldsystem und da nicht rauskommen. Das mag jetzt vielleicht unsachlich erscheinen, aber ich möchte es mal richtig plakativ auf den Punkt bringen, um es zu veranschaulichen. Also ich vergleiche jetzt mal unser Geldsystem mit einem Gesundheitssystem. Wenn jetzt jemand eine Gesundheitsreform vorschlagen würde und würde sagen, du kannst nur dann gesund sein, wenn jemand anderes findest, der für dich krank ist, würde man sagen, das ist ein völlig absurdes System, das können wir niemals akzeptieren. Aber im Prinzip, im Kern funktioniert unser Geldsystem so und alle akzeptieren es, weil es kaum jemand hinterfragt und vollständig versteht. Und das fände ich eigentlich eine sehr harte Erkenntnis.
M: Genau, das ist im Endeffekt, weil die Rollen, die man sozusagen in oder mit dem Geldsystem erleben kann, eben für die meisten Menschen aus meiner Sicht eben eine komplett andere ist als für einige wenige Profiteure. Diejenigen, die über das Geldsystem eigentlich nur über die Erwerbsarbeit rankommen, die haben ein ganz anderes Gelderleben aus meiner Sicht als diejenigen, die tatsächlich zur Bank gehen können und sagen, ich brauche mal dafür Geld und für diese Investitionen und für jenes, weil sie einfach eine Vermögensbasis haben, mit der die Bank ihnen sozusagen sofort Kredit einräumt. Das heißt, für die funktioniert die Welt nach ganz anderen Spielregeln als für die breite Masse. Und das ist halt genau das, wenn du das sozusagen dir ein Beispiel mit dem Krankensystem, das heißt, für viele Menschen ist es scheinbar vollkommen normal, dass es Kranke geben muss, weil es irgendwie sozusagen einen natürlichen Ausgleich bräuchte, ohne zusammenzubringen, dass dann eben diese Spaltung von wegen Gesundheit ist nur für diejenigen da, die Kranke erzeugen können, nie zusammen gedacht wird, weil sie für sich ja nie erleben, was diese andere Seite bedeutet oder wie dieser Zusammenhang tatsächlich stattfindet. Die Frage ist eben, wie kriegen wir die Menschen dazu, besser zu verstehen, dass vor allen Dingen auch das Geldsystem, welche Rolle oder welche Regeln das System setzt. Weil es ist ja nicht das Geldsystem selber, was von sich aus irgendwie agiert, sondern es sind ja Regeln, die wir Menschen uns gegeben haben, indem wir entweder akzeptieren, dass bestimmte Gesetze so laufen, dass Banken eben erlaubt wird, zum Beispiel diese Geldschöpfung zu betreiben. Es gibt ja auch verschiedene Ansätze, andere Geldtheorien, andere Überlegungen, die dort reingehen. Gerade das Vollgeld beschäftigt sich ja sehr stark damit, wem es erlaubt ist, von dieser Kreditgeldschöpfung zu profitieren. Weil klar, für die Banken funktioniert das als eigenes Geschäftsmodell. Könnten sie Geld nicht in dieser Form schöpfen, wäre ihr Geschäftsmodell sehr, sehr viel schwieriger. Und je nachdem, was sie für ein Geld hätten und wie dort die Verteilung funktioniert, würden vielleicht überhaupt nicht dieses zinstragende Geschäftsmodell funktionieren, sondern sie müssten sich vielleicht tatsächlich auf eine reine Dienstleistung oder Beratung, die dann auch bezahlt werden muss, statt über so einen Zinstransfer zum Beispiel zu finanzieren. Mir fällt gerade der Film Pretty Woman ein. Normalerweise ist sie es gewohnt, also Pretty Woman, Julia Roberts, als sie in dem Film ist, dass sie eigentlich erst mal Vorkasse gehen muss, weil ihr kein Kredit eingeräumt wird, im wahrsten Sinne des Wortes. Während umgekehrt eben Menschen, denen es vollkommen normal ist, die eigentlich überhaupt nichts mehr mit Geld zu tun haben, weil sie allein, dadurch, dass andere Menschen wissen, dass sie Vermögen haben, dass sie Zugang zu irgendwelchen Geldern haben, für die funktioniert die Welt zu einem Großteil Geld los, weil die Gelder werden irgendwo im Hintergrund von irgendjemanden hin und her geschoben, aber sie selber müssen sich eigentlich mit Geld überhaupt nicht befassen. Sie müssen sich nicht hinsetzen und nicht wirklich rechnen, zu sagen, okay, wie viel Geld bekomme ich rein, wie viel Geld bekomme ich raus, sondern es sind dann andere Menschen, die ihnen diese Arbeit abnehmen, die dafür sorgen, auch, dass insgesamt der Cashflow positiv bleibt, wie es so schön heißt. Und ich glaube, diese Welt sich vorzustellen, also wie stark dieses Ungleichgewicht ist und wie stark diese ungleiche Vermögenswirkung, allein eben durch das, was du gesagt hast mit diesem, dass wir eben Geldguthaben nur haben können, wenn jemand anders diese Schulden bereit ist, auf sich zu nehmen. Und im Normalfall ist es ja auch nicht so, dass jemand einfach nur die Schulden aufnehmen kann, sondern er muss dafür auch etwas tun. Er muss dann im Anschluss tätig werden, das heißt, dieser starke Treiber, dass ich mir dann, ich brauche eine Geschäftsidee, ich brauche irgendetwas, womit ich Geld einnehmen kann. Da wäre es interessant, ist Geldsystem dann tatsächlich ein Treiber für Produktivität oder ist vielleicht die Produktivität nur ein Abfallprodukt und wir hätten mit einem anderen System vielleicht viel, viel mehr Produktivität erzeugen können. Wir werden es ja nicht wissen, weil wir haben keine zwei Erden, in denen zwei unterschiedliche Systeme wirklich gelaufen sind, sondern wir hatten eigentlich immer ein gleiches System, das sich der Geldwirtschaft unterworfen hat. Selbst die Spaltung zwischen dem, was unter Sozialismus und Kommunismus firmiert, hat nicht grundsätzlich nach anderen Mechanismen funktioniert, weil die Eigentumsverteilung war zwar eine andere, aber beide Systeme haben Geldrechnung verwendet und beide Systeme hatten eine sehr starke Hierarchie. Nur, dass die eine Hierarchie wirtschaftlicher bedingt war und die andere war eher politischer Natur, also staatlicher Natur, die sich heute eigentlich sehr stark vermischt. Wir wissen heute, also wenn wir uns die USA gegenwärtig anschauen, wir können eigentlich gar nicht mehr unterscheiden, was ist jetzt noch Staat und was ist Wirtschaft. Das ist eigentlich das, was in Dystopien immer gerne dargestellt wurde, die Wirtschaftskonglomerate, die eigentlich die Kontrolle übernehmen und gar nicht mehr von einem Staat differenzierbar werden.
J: Ja, da hast du wieder einen ganzen Blumenstrauß an Gedankengängen aufgemacht, kann ich mich anschließen. Ich will mal anfangen mit dem Gedanken, der so in Richtung der Soziologie geht, also wo du gefragt hast, was motiviert die Leute und so weiter. Ich glaube, neben allen Vorteilen, die das Geld hat, hat es auch eben den Nachteil, dass es als einziger Anreiz so primär gesehen wird. Dieses Beispiel, ich arbeite, damit ich später es mal gut habe, führt teilweise zu einer Pervertierung. Das heißt, ich rackere mein ganzes Leben, damit ich immer irgendwie sehe, mein Kontostand steigt ein bisschen und dann geht es mir später mal gut und ich verpasse den Moment in meinem Leben, dass ich überhaupt mal es mir gut gehen lasse und genieße, weil ich immer nur daran denke, dass ich irgendwie in diesem Hortungsprinzip bin. Und dann bin ich vielleicht irgendwann mal alt und sehe dann meinen Kontostand und merke dann aber, naja, okay, mein Leben ist jetzt vielleicht vorbei und jetzt fangen auch die Krankheiten an und jetzt kann ich gar nicht mehr das machen, was ich früher eigentlich gerne gemacht hätte, die Abenteuerreise oder dieses jenes. Und da gibt es diese schöne Geschichte von diesem Fischer, der irgendwie auf der Bank in der Sonne sitzt und da kommt der Betriebswirt und setzt sich neben ihn und fragt ihn, warum er da jetzt so sitzt und nichts tut. Er könnte doch irgendwie sein Schiff vergrößern, damit er mehr Fische fangen kann, damit er mehr Geld hat und dann könnte er dieses und jenes tun. Er baut das immer so weiter, wie so ein riesen Geschäftsmodell zum Imperium. Der Fischer fragt dann halt immer nur, was er davon hätte und dann sagt er halt ganz am Ende, ja, dann hättest du ausgesorgt und könntest auf der Bank in der Sonne sitzen. Dann sagt der Fischer einfach, das tue ich doch jetzt schon. Ich finde das ein ganz wichtiges Aha-Erlebnis, dass wir in unserem Leben wirklich aufwachen müssen, dass wir einfach auch im Jetzt leben. Ein zweiter Gedanke zu den ganzen soziologischen Aspekten ist für mich auch, dass ein ganz wichtiges Prinzip unserer sozialen Zusammenlebens ist Anerkennung. Unser Geldsystem führt ein bisschen dazu, dass immer alles automatisch abgegolten ist. Also ich habe ja den 50-Euro-Schein dahin gelegt und dann ist das Thema erledigt. Ganz wichtig für uns Menschen ist aber auch einfach, dass man mal jemandem Danke sagt, wenn er gute Arbeit gemacht hat und dass man Dinge anerkennt. Das ist für mich auch eine Art von Währung, mit der man umgehen muss. Ich finde, das Geldsystem hat diese Anerkennungswährung sehr stark verdrängt und das führt zu soziologischen Problemen, die man auch psychologisch sehen kann in Burnouts und so weiter, dass das viel zu kurz kommt.
M: Das würde ich gerne nochmal aufgreifen mit der Anerkennung und warum nämlich auch Geld nicht wirklich diese Anerkennung repräsentiert. Weil du hattest ganz am Anfang von unserer Folge, hattest du nämlich auch gesagt, dass ich mit Geld einen Anspruch erwirtschafte. Also ich habe dann einen Anspruch an Güter in der Zukunft, weil ich jetzt eben was gemacht habe und das Geld ist sozusagen dieser verbriefte Anspruch, dass ich später auch beteiligt werde dann wieder. Und das ist nämlich aus meiner Sicht, glaube ich, auch gar nicht implizit im Geldsystem notwendigerweise drin, sondern das ist eine bestimmte Form der Erzählung, wie ich auf das Geld blicke. Das heißt, wenn ich gearbeitet habe, habe ich jetzt einen Anspruch, eben ich setze das mal in Anführungszeichen, gegenüber anderen Menschen, dass sie jetzt für mich zu arbeiten haben und das macht ja auch so eine gewisse Erzählung und Druck in diesem System, womit das Geld einen ganz anderen Spin bekommt, als wenn ich sage, das Geld ist nicht mein Anspruch gegenüber anderen Menschen, sondern das war die Anerkennung dessen, dass ich für einen anderen beigetragen habe und der hätte mir dieses Geld gegeben und zwar als Anerkennung, nicht als Bezahlung oder Entlohnung, damit aus welchen Gründen auch immer, weil in meiner Vorstellung ist es ja auch so, von wegen zukünftigen Geldsystemen zu sagen, wenn wir das schaffen, die Geldbedeutung umzudrehen, das heißt nicht als Anspruchshaltung gegenüber anderen, sondern eben in diese Wertschätzungsposition tatsächlich auch gedanklich mit dem Geld zu kommen, zu sagen, das Geld gebe ich dir, damit die Arbeit die du für mich gemacht hast, weil du zum Beispiel Rohstoffe brauchst, weil du zum Beispiel, du hast einen Tisch für mich hergestellt, damit du auch für andere zukünftig Tische herstellen kannst, brauchst du Holz und das bekommst du wiederum leichter, wenn ich dir ein bisschen Geld gebe, das heißt, diese Wertschätzung und Anerkennung findet durch das Geld statt und zwar im Sinne, ich ermögliche dir, damit du weiterhin dieser tollen Tätigkeit, die du gerade für mich erbracht hast, nachgehen kannst. Also sozusagen, was in einem anderen Rahmen ich mal gehört habe, sozusagen, das, so diese Forward-Finanzierung, das heißt nicht, du bezahlst für das, was du bekommst, sondern du bezahlst dafür, dass andere in Zukunft das gleiche erleben dürfen, wie du erlebt hast, zum Beispiel bei Seminaren, das heißt, die Seminare werden formal kostenfrei angeboten und du bezahlst sozusagen am Ende, was es dir wert war, was ich eine ganz, ganz schwierige Haltung in unserer heutigen Situation finde, überhaupt so Konzepte, du bekommst es und zahl, was es dir wert ist, weil das wird dann plötzlich extrem anstrengend, wenn ich nicht mehr den Preis sehe, den ich zu bezahlen habe, sondern wenn ich plötzlich selber einen Wert überlegen muss, was ist es mir wert, im Vergleich zu dem Geld, das ich zur Verfügung habe und was ich bereit bin oder in der Lage bin zu geben. Das heißt, da ändert sich sozusagen komplett der Mindset, wie Geld aus meiner Sicht gelesen oder verstanden werden kann. Das einzige Konfliktpotenzial ist natürlich, wenn wir bei dieser Geldschöpfung aus dem Nichts bleiben, mit dieser Kredit und Verschuldung, weil das aus meiner Sicht auch erschwert, genau in diese wertschätzende Haltung und in diese andere Nutzungsform von Geld zu kommen.
J: Ja, das ist ganz spannend, vielleicht bei diesem Anspruchsdenken, das noch weiter fortzuführen, das ist tatsächlich irgendwie auch ein Problem, würde ich genauso sehen und das geht halt immer weiter. Im Prinzip können wir uns dabei ertappen, dass wir sozusagen schon das erste Schrittchen der Sklaverei unbemerkt denken, wenn wir sagen, wir haben diesen Anspruch, weil wir jetzt dieses Geld haben, dass andere für uns arbeiten müssen, weil ich ja das Geld habe und diese Leistung erbringt. Und manchen geht es halt auch so schlecht in ihrer Situation, in der sie sind, dass sie gar nicht diese Alternativen haben, die vielleicht jetzt jemand im Mittelstand hat, dass er sagen kann, ich kann da ja auch kündigen, ich kann ja auch eine andere Arbeit machen, die wirklich mehr oder weniger eigentlich gezwungen sind, ihren Job, den sie im Moment haben, zu machen, selbst wenn er schlechte Bedingungen hat und sie damit sehr unzufrieden sind, weil es ihnen an Alternativen fehlt. Und da sind wir halt ganz schnell schon auch in so einer verdeckten Sklaverei, die da eigentlich auch stattfindet. Und das kann man dann, wenn man über unser reiches Deutschland immer weiter hinausguckt, in arme Länder, zieht sich das immer krasser fort. Wenn man dann die ganze Kette betrachtet, steckt da auch immer noch ein verstecktes Sklaventum ein bisschen da drin. Es gibt Bücher „Wie viele Sklaven hältst du?“ und so weiter, wo das ein bisschen veranschaulicht wird. Diese Gedanken und diese Wortredungen, die da aus diesem Geld resultieren, gehen da noch viel weiter. Also die reichen Leute sagen, ich lasse mein Geld für mich arbeiten, hast du, glaube ich, vorhin auch so ein bisschen angesprochen, diese Redewendung. Faktisch sind es ja immer Menschen, die arbeiten. Geld selbst ist ja nur ein Stück Papier, das arbeitet nicht. Von daher abstrahieren wir halt und anonymisieren und tun damit uns so ein bisschen die Finger reinwaschen von dem schmutzigen Ding, die eigentlich das Geld auch anrichtet. Jetzt hast du irgendwie schon angesprochen, was Alternativen sind und hast auch schon hier über Anerkennungsmodelle gesprochen. Das finde ich auch ganz spannend. Ganz passend zu dem Thema war ja in der Öffnung auch der ThankToken erwähnt worden. Das ist von mir so zumindest eine konzeptionelle Alternative, wo es eben um das, was wir als Geld kennen, durch was ganz anderes zu ersetzen. Und das heißt halt ThankToken im Sinne von Dankbarkeits-Token oder Einheit, dadurch, dass es auch eine ganz andere Funktion haben soll, nämlich eben Dankbarkeit auszudrücken. Und solche Modelle sind total spannend. Ich glaube, wir sind tatsächlich über Jahrhunderte als Menschheit durch unser Geldsystem, wie es jetzt so funktioniert, sehr stark konditionalisiert, dass es uns schwerfällt, an eine Welt zu denken, die ganz anders funktioniert. Also wie du schon gesagt hast, manche Leute fällt es dann ganz schwer, sich zu entscheiden, wie gehe ich denn jetzt damit um, wenn ich bei dem Seminar am Ende entscheiden soll, wie viel Anerkennung möchte ich da jetzt ausdrücken, selbst wenn ich es in Euros tun möchte. An so einer Welt zu denken, wie eigentlich ein Geld ganz anders aussehen kann oder wie eigentlich auch eine Gesellschaft effektiv funktionieren könnte, sogar ohne Geld oder was auch immer. Da sind wir ja genau bei dem Kern des Podcasts Utopie. Wie stelle ich mir denn eigentlich sowas vor? Das ist total spannend.
M: Genau, um von der Utopie oder in die Utopie zu kommen, ist eben sich nochmal bewusst zu machen, diesen gegenwärtigen Status Quo, das Thema mit der teilweise Versklavung, aus meiner Sicht ist nämlich das Geldsystem, es hat sozusagen die Peitschen überflüssig und unsichtbar gemacht, weil eben durch die Abhängigkeiten, die du mit eben Abhängigkeiten zum Geld, wenn du deine Miete jeden Monat bezahlen musst, dass du dann in einem Rahmen bist. Eigentlich ist es auch tatsächlich eine Entwicklung, die aus der Sklaverei heraus entwickelt wurde, ein Stück weit, weil manche haben dann auch angefangen, das ist zum Beispiel sehr spannend, wenn man sich so ein bisschen die Geschichte der Goldsucher anschaut, zum einen auch in den USA, aber auch die ganzen Schatzflotten, die halt Südamerika damals ausgeplündert haben und dass die Leute in Schuldverhältnisse gebracht wurden. Das heißt, entweder die Goldschürfer hatten dann beim Krämer, haben angeschrieben, haben eigentlich damals schon Kredit bekommen, aber eben mit horrenden Zusatzzahlungen, sodass sie eigentlich immer nur noch der Zahlung ihrer Schuld hinterhergelaufen sind. Und letztlich ist so eine Mietzins ist ja auch nichts anderes. Das heißt, ich baue jeden Monat eine Schuld auf, die ich ständig wieder begleichen muss und deswegen ich kaum in der Lage bin, dann aus dem System herauszuspringen, weil ich ja eventuell mich sehr schwer tue, mir eben dann wieder Rücklagen zu machen, dass ich sagen kann, ich schmeiße jetzt meine Arbeit hin, probiere jetzt was Neues aus und habe trotzdem irgendwie die nächsten sechs Monate noch meine Miete sicher. Weil tatsächlich viele Menschen haben nicht mal sicher, dass sie irgendwie zwei Monate Geldeinnahmen sozusagen überbrücken können oder sowas, wenn ihnen die fehlen. Ich kann auch noch aus meiner eigenen Lebensgeschichte, wo ich sehr froh bin, dass ich eine Entscheidung so getroffen habe, wie ich sie getroffen habe, weil ich hatte damals, war auf der Suche, mir eine Eigentumswohnung zuzulegen und habe mich dann eben statt für eine große Vierzimmer-Penthouse-Wohnung einfach für eine kleine Einzimmerwohnung entschieden, die ich mir damals auch leisten konnte und wo ich halt keinen sehr großen Kredit brauchte, weil wenn ich für den anderen irgendwie mehrere hunderttausend Euro Kredite aufgenommen hätte, dann wäre das Problem gewesen, ich hätte mich wahrscheinlich nie für die Selbstständigkeit damals entschieden, weil ich habe dann irgendwann, während der Kredit noch lief, hatte ich mein Studium abgeschlossen und stand dann vor einer Entscheidung, bleibe ich jetzt Angestellter oder gehe ich in die Selbstständigkeit? Und diesen Schritt hätte ich wahrscheinlich nicht gewagt, wenn der Kreditbetrag, der mir im Rücken gehangen hätte, so viel höher gewesen wäre. Und umgekehrt, da ich mich für diesen Schritt entschieden habe, hatte ich dann eben mein Einnahmepotenzial deutlich erhöht und konnte dann mit weniger Arbeit sehr viel schneller den Kredit abbezahlen. Für mich ist in dieser Hinsicht das Geldsystem ein sehr großer Konformator, also das heißt, er trägt sehr stark dazu bei, dass wir uns in bestimmter Weise konformistisch verhalten, weil es werden dann bestimmte Verhaltensnormen uns präsentiert, für die wir dann bezahlt werden oder bestimmte Verhaltensnormen, für die wir dann dahingehend bestraft werden, dass wir dafür keine Tätigkeit finden. Wer heute Bilder malen will, der wird wahrscheinlich nicht so viel Geld verdienen, wie jemand, der in der IT oder in der Finanzindustrie arbeitet, vorausgesetzt, er bekommt dort halt einen Platz und wird reingelassen, weil auch das ist ja, es ist immer notwendig, dass man eben, dass die Arbeit einem auch abgekauft wird. Fähigkeiten allein reichen nicht und man braucht auch ein gewisses Netzwerk, Beziehungen, was dann sozusagen auch noch eine andere Seite des Geldes sind. Geld alleine ermöglicht viel, aber nicht alles. Das heißt, man braucht auch wieder den Kontakt zu Menschen, die in bestimmten Positionen sitzen. Und das wäre halt, wenn wir jetzt dann eben von da aus in die Utopie schauen, zu sagen, die Machtverhältnisse, die sowohl das Geld als auch das Beziehungsnetzwerk heute ermöglicht, dass die zumindest so weit umgestaltet werden, dass Menschen nicht mehr gegen ihren Willen oder letztlich, dass sie sich unterordnen müssen, um in diesem System, in diesem Spiel mitspielen zu dürfen. Da werde ich auf jeden Fall, sicherlich werden wir auch vielleicht uns noch ein weiteres Mal unterhalten, in verschiedenen Folgen weiter in Details gucken, was sind da Stellschrauben, die dazu begleiten können, dass wir in einer Gesellschaft leben, wo das Machtungleichgewicht letztlich zu einem Stück weit aufgelöst wird. Und ob wir dazu jetzt das Geldsystem ändern, das Geld abschaffen müssen, was ja auch eine Utopie wäre, manche das komplett geldfrei zu leben und wie man das dann regelt, oder ob wir dann so Zwischenstufen, ich glaube, das Vollgeld haben wir ja vorhin schon erwähnt, was dort als eine Idee vertreten wird, damit zumindest die Geldschöpfung in andere Hände legt und dass das mehr der Staat davon profitiert als private Banken. Aber es gibt natürlich auch noch weitere Konzepte. Eben das andere ist, das, was ihr auch mit dem Monetariumsspiel abgebildet habt, das Gleichgewichtsgeld, wo es darum geht, dass eigentlich eine positive Geldschöpfung tatsächlich stattfindet, die nicht wieder zur Quelle, zur Schuldendienst zurückgeführt werden muss, sondern dass wir eben mit dem Gleichgewichtsgeld zum Beispiel ein Grundeinkommen im Geldsystem verwirklichen, was dann alle Menschen den gleichen Zugang ermöglicht. Also das, was wir mehrfach angesprochen haben, wie ungleich der Zugang ist, um an Kredite zu kommen, wer in einem anderen Geldsystem das positives Geld schöpft für jeden Menschen, wäre schon mal ein Baustein, der komplett wegfällt. Und wir hätten dann eben nicht mehr das Problem, dass es ein Nullsummenspiel ist, sondern wir könnten tatsächlich über das Geldsystem die Geldwirtschaft zumindest in einen Win-Win übertragen, weil im Endeffekt dann beide Seiten immer profitieren. Der eine bekommt das Geld, der andere bekommt die Leistung und niemand muss das irgendwo wieder zurückführen und das Geld würde sich plötzlich einfach so wieder verschwinden müssen, sondern es hat dann keinen Zwang, sofort wieder aufgelöst zu werden.
J: Einmal zu dem Monetarium, was du angesprochen hast, das ist ein Spiel, nicht im Sinne von einem klassischen Brettspiel oder so, was man spielt, weil man Spaß dran hat, sondern eher ein Pädagogikspiel, um das Geldsystem zu verstehen und wirklich auch mal eine Alternative zu erleben. Und wir haben das insbesondere deswegen am ISW entwickelt, weil wir allein durch Erzählungen, Vorträge, Aufklärung gemerkt haben, dass es sehr schwer durch diesen Bias des aktuellen Geldes den Leuten zu erklären, wie eine Utopie aussehen würde. Da gehen sehr schnell die Rollläden runter und es kommt das Aber, Aber, Aber. Jetzt zu sagen, unser jetziges Geldsystem funktioniert irgendwie, dass jeder macht da mit und weiß, irgendwie funktioniert es, aber wie man das jetzt ganz anders machen könnte, zum Beispiel durch Gleichgewichtsgeld, hört sich erst mal unvorstellbar oder gar völlig verrückt an und viele Leute sind da gar nicht bereit, soweit aus ihrem Horizont, wo sie jetzt im Moment stehen, heraus sich zu lösen, um sich da reinzudenken und das Spiel ermöglicht es, die Leute über eine ganz andere Ebene zu erreichen, nämlich über die Ebene der Erfahrung, indem man sich einfach auf ein Spiel einlässt und Dinge ausprobiert und dann realisiert, wie sich das anfühlt, merkt man eigentlich, wie ungerecht unser Schuldgeldsystem funktioniert, was letztendlich jeder kennt vom Monopoly oder wie auch immer, wobei das Monopoly, so wie es am Ende als Spiel verkauft wurde, so vereinfacht wurde, dass genau das Wesentliche gar nicht mehr dabei erfahrbar wird, wie die Geldschöpfung funktioniert, aber es wird immer die Erfahrung gemacht, irgendein Mitspieler, besonders unter Kindern, ist unzufrieden oder weint oder schmeißt das ganze Spiel gegen die Wand, aber dann ist halt das Spiel beendet. Wir alle befinden uns in dem größten soziologischen Experiment der Menschheit, dass wir uns alle diesem Schuldgeldsystem, Spielregeln, freiwillig beugen, unterwerfen, wie auch immer man das nennt mag. Du hast ja bei der Öffnung schon auch so Dinge angerissen wie den Klimawandel und wir alle stellen uns doch die Frage, warum zerstören wir diesen wundervollen Planeten als Menschheit? Warum können wir das nicht aufhalten? Warum machen wir das immer weiter wider besseren Wissens? Und die Antwort steckt tatsächlich in unserem Schuldgeldsystem. Durch diese Zinsen, durch diese Renditen, die wir erwirtschaften müssen, werden wir dazu angetrieben, dass wir schneller wachsen, dass wir dazu, um diesen Wachstum zu ermöglichen, diesen Planeten stärker ausbeuten. Und Wachstum ist das, was wir letztendlich dadurch propagieren. Und je schneller die vordersten in diesem Rennen vorrennen, desto schneller müssen alle anderen Teilnehmer hinterherrennen. Was wir eigentlich brauchen, wenn wir wirklich den Klimawandel ernst nehmen, ist ja das Gegenteil. Wir müssen ja eigentlich aus Marktsicht schrumpfen. Wir müssen eigentlich sowas wie eine Recycling-Kreislaufwirtschaft etablieren und nicht Produkte schaffen, die möglichst schnell weggeschmissen werden, damit wieder neue Renditen erwirtschaftet werden und neue Sachen verkauft werden. Und das ist natürlich völlig konträr. Und da ist es halt sehr spannend, mal über den Tellerrand hinaus zu schauen und festzustellen, es gibt ja ganz viele alternative Ideen schon zu diesem Schuldgeldsystem. Sie sind halt nur nicht praktiziert. Sie liegen halt als Ideen in irgendwelchen Schubladen oder sie werden in kleinen Kreisen ausprobiert, aber erreichen halt noch keine kritische Masse.
M: Genau, das Ausprobieren von zumindest den Räumen, die schon da sind oder sich auf jeden Fall weiter informieren und zu schauen, eben die Köpfe zu öffnen, weil das ist ja auch mein Anspruch mit dem Utopie-Podcast, dass es erstmal darum geht, mehr denken zu können und Dinge in Frage zu stellen, weil einfach so in die Veränderung zu springen, das werden die wenigsten Menschen machen, weil sie brauchen halt oder sie wünschen sich sicherlich eine gewisse Sicherheit oder Vorstellung, dass das irgendwie auch gut ausgeht und nicht, dass die Katastrophe noch schlimmer wird, wenn man sich auf irgendwelche wilden Experimente, wie es dann so schön heißt, einlässt. Deswegen aus meiner Sicht durchspielen, eben zum Beispiel mit Monetarium, dass man einfach mal spielerisch erfahren kann, wie könnte es anders funktionieren und auch ein paar erste Erfahrungen macht, zu sagen, ach, Moment, tatsächlich findet dort viel weniger Druck statt und das könnte uns genau helfen, diesen Konformitätsdruck, der jetzt heute mit dem Geldsystem und anderen Mechanismen in unserem Wirtschaftssystem aufrechterhalten wird, dass wir da eher schaffen, auszubrechen. Ich danke dir dafür, dass du dir heute die Zeit genommen hast, mit mir da einen ersten Austausch zum Geldsystem zu machen. Es wird sicherlich nicht der letzte gewesen sein, weil das eben, das Geld hat viele Ebenen und viele Fragezeichen, die, glaube ich, noch tiefer zu beleuchten sind. Ich freue mich auch, wenn du wieder mit dabei bist und wir uns über irgendein anderes Thema dann nochmal tiefer austauschen und weiter hinschauen, was wir den Zuhörys dann irgendwie mitgeben können, zu sagen, hier ist noch ein Aspekt, habt ihr darüber schon mal überlegt und euch einfach einzuladen, mit uns weitere Vorstellungen anzuschauen, anzuhören, auszuprobieren und wir alle mit weniger glücklicher und zufriedener leben können, wobei das weniger schon wirklich sehr in Anführungszeichen ist, weil ich glaube, weniger Erwerbsarbeit würden uns allen irgendwie gut tun, wenn wir dann mehr Zeit füreinander haben, was aus meiner Sicht ein ganz wichtiger Baustein für eine soziale Gesellschaft ist, dass Menschen miteinander Zeit verbringen und miteinander das Umgehen lernen und nicht verlernen, indem wir immer mehr technologisch ersetzen, was die Kontakte angeht. Vielen Dank für heute, vielen Dank, Jörg. Möchtest du unseren Zuhörys noch etwas mitgeben?
J: Vielen Dank auch von meiner Seite, es war mir eine Freude, dabei sein zu können und vielleicht als meinen letzten Gedanken oder als wichtigste Zusammenfassung begreift, das sind alles menschengemachte Spielregeln und wir als Menschen können diese Spielregeln jederzeit ändern, sofern wir uns einigen.
M: Vielen Dank und dann bis zum nächsten Mal. Macht’s gut. Tschüss.
J: Tschüss.