In dieser Folge spreche ich mit Dag Schulze über das Beteilen, eine Kombination aus beteiligen und teilen. Diese neue soziale Praktik eines miteinander Wirtschaftens wird in der WiRschaft Usinger Land ausprobiert. Mehr Informationen zu verschiedenen Formen des Beteilens findet Ihr auf der Webseite des Projektes.
Für Feedback, Fragen oder um als Gast mit dabei zu sein, erreicht Ihr mich über die E-Mail-Adresse podcast@martinfinger.de.
Alle Folgen des Utopie-Podcast findet Ihr auch auf meiner Webseite inklusive Transkript. Ihr findet die Folge ebenso in meinem Videokanal sowie auf Spotify.
Transkript
Martin: Willkommen heute zu einer weiteren Folge des Utopie-Podcasts und es geht ja in unserem Podcast auch darum zu erzählen, wie wir Utopien erleben können und da habe ich heute einen Gast bei mir, den Dag und dafür stellt uns erstmal Gee vor, was heute unser Schwerpunktthema ist und mit wem ich da heute spreche.
Gee: Willkommen zu einer weiteren Folge von Utopien, Denken und Leben mit Gee, Martin und Gästen. Heute schauen wir auf ein ganz konkretes, gelebtes Projekt, das sich mit einer Frage beschäftigt, die viele Menschen bewegt, auch wenn sie selten lautgestellt wird. Wie können wir eigentlich miteinander leben und wirtschaften, ohne dass Geld im Zentrum steht?
Zu Gast ist Dag Schulze, promovierter Experimentalphysiker, langjähriger Begleiter von Martin und jemand, der nicht nur über gesellschaftliche Transformation nachdenkt, sondern sie auch praktisch ausprobiert. Dag hat unter anderem bei der Entstehung einer Regionalwährung in Berlin mitgewirkt und war viele Jahre im Bereich des kommunalen Klimaschutzes aktiv. Aktuell arbeitet er an einem Projekt mit dem Titel WiRschaft Usinger Land. Dabei geht es um neue Formen des sozialen Miteinanders, jenseits marktüblicher Tauschlogiken.
Ein zentraler Begriff in diesem Kontext ist das Beteilen. Eine Einladung, verschiedene Formen der Beteiligung an der Herstellung und Verteilung von Gütern neu zu denken und zu kombinieren. Martin kennt Dag bereits seit 2013, damals im Rahmen eines Projekts zu Komplementärwährungen. Es war Dag, der Martins Konzept einer gelbsystemischen Balance erstmals als Gleichgewichtsgeld bezeichnet hat. Ein Begriff, der bis heute prägend ist. Wir freuen uns sehr, dass er heute hier ist. Willkommen im Podcast, Dag.
Dag: Ja, hallo. Danke, dass ich da sein darf.
M: Es freut mich sehr, heute mit dir einfach mal ein konkretes Projekt zu besprechen, weil sonst bin ich bisher im Podcast meistens theoretisch geblieben. Da ist es natürlich sehr, sehr spannend, einfach erstmal zu hören, also worum geht es bei der WiRschaft Usinger Land? Also was macht ihr überhaupt?
D: Genau, die Idee ist, dass wir mal, ich sag mal, immer werden, weil das ist ja ein ständiges Werden irgendwie, aber es ist halt noch sehr am Anfang, finde ich, obwohl es das schon jetzt fünf Jahre gibt. Eine solidarische Grundversorgungsgruppe, möglichst nachbarschaftlich, aber auch das ist noch nicht so wirklich der Fall. Also nachbarschaftlich stelle ich mir so fußläufig vor und momentan haben wir noch gesagt, wir haben so einen zehn Kilometer Umkreis, weil es einfach noch nicht genug Leute gibt, die da jetzt momentan mitmachen, weil da braucht es ein gewisses Bewusstsein dafür und es scheint noch nicht so weit verbreitet zu sein.
M: Vielleicht der eine oder andere kennt ja schon das Konzept der solidarischen Landwirtschaft, wo meistens so reguläre Landwirte oder Bauern dort sozusagen einen Kernpunkt bilden, wo dann Menschen drumherum kommen, die dann entweder finanziell oder auch arbeitstechnisch unterstützen. Wie weit oder wie ähnlich oder wo sind die Unterschiede, wenn du jetzt für die Wirtschaft schaust, was macht ihr anders oder was sind Parallelen?
D: Also inspiriert ist die Wirtschaft durch die solidarische Landwirtschaft. Insofern ist es schon auch so ein Ausgangspunkt gewesen für uns. Was anders ist, obwohl bei uns auch Nahrungsmittelerzeugung momentan einen großen Raum einnimmt, geht es bei uns auch stark um Gemeinschaftsbildung und in der Perspektive gesamthafte Grundversorgung. Also eben nicht nur Lebensmittel, vielleicht perspektivisch auch Wohnen, wobei das Wohnthema schwierig ist, weil es halt schwer sozusagen jenseits der bestehenden Strukturen zu machen ist. Schon deshalb, weil halt ein Grundbucheintrag halt was staatliches ist, während wir sonst mit der Wirtschaft halt bewusst jenseits von Markt und Staat sind. Also das heißt, wir haben uns versucht, eine grüne Wiese zu schaffen, auf der wir einfach spielen können.
Unterschiede sind, wenn man so will, dass wir versuchen, mit möglichst wenig Geld auszukommen, also möglichst uns praktisch kauffrei, würde ich mal sagen, zu organisieren. Das ist bei der Solawi ja nicht ganz so. In der Regel wird ein Ernteanteil für ein Jahr bezahlt. Dann kann man sagen, dass es unterjährig dann halt ein Stück weit von dieser Kauflogik befreit ist. Man könnte natürlich auch, und so gibt es auch einige Solawis, wo Mitarbeit halt auch noch eine Rolle spielt, also wo Leute einfach mittätig sind aus der Gruppe. Die Solawi, mit der wir kooperieren, da ist es einfach nur freiwillig. Also, weil hier doch eine Gegend ist, wo die Leute tendenziell Erwerbsarbeitsplätze haben, zahlen sie dann eher Geld und haben weniger so Zeit, viel mitzuarbeiten. Aber Einzelne machen das dann doch. Und es macht ja vielen auch Spaß.
Also insofern würde ich sagen, die Abgrenzung besteht vor allen Dingen daran, dass wir wahrscheinlich umfassender die Sache machen wollen. Und dass das vielleicht mal so eine Art, ja, wie soll ich sagen, anschließend an diese, wie es früher mit den Stämmen war, also dass wir vielleicht so eine Horde, also so eine Menschengruppe sind. Von so 120 haben wir uns momentan begrenzt. Also in unserem Vertrag kann ich auch später noch was sagen. Insofern ist mehr ist als nur Lebensmittel.
M: Hast du einen konkreten Beispiel, was ihr mehr als Lebensmittel schon gemacht habt, also was ihr schon ausprobiert habt?
D: Was wir eigentlich regelmäßig haben, weil eine Frau das gerne macht, ist Seife. Und dann gibt es auch Cremes, macht eine andere Frau, also Körperpflegeprodukte. Wir hatten auch schon Zahncremepulver oder Zahnpflegepulver, wie man es nennt. Ja, und dann ist es halt so, dass in letzter Zeit eben auch so Formate wie Shake and Dance, also Schütteln und Tanzen, Redekreise und auch so Wahrnehmungsformate jetzt dazugekommen sind, die der Verbindung dienen, also der Verbindung untereinander, also wenn man so will, der Gemeinschaftsbildung, aber auch der Verbindung zur Natur. Also Naturcoachings gibt es auch noch. Also es geht eigentlich, ja, wenn man so will, dieser Kulturwandel weg von dieser heutigen Beherrschungskultur, die sehr stark durch Trennung gekennzeichnet ist, hin zu so einer Verbindungskultur. Und das spielt da also auch eine starke Rolle.
M: Ihr seid jetzt schon bald fünf Jahre aktiv oder beziehungsweise das Projekt ist jetzt schon seit fünf Jahren sozusagen von dir begleitet und initiiert. Wie waren so die Entwicklungen in den Jahren? Gab es mehr Zulauf oder irgendwo schon Schwierigkeiten, die es zum Schiffen galt? Also wie sind so Meilensteine sozusagen in den fünf Jahren, die du da erzählen kannst?
D: Die Idee ist zusammen mit meinem Freund Jan Warnicki entstanden. Wir haben hier zusammen gewohnt in Using und haben, ja, häufig an einem Frühstück so viel philosophiert und auch viel über Utopien gesprochen. Und waren dann auch durch eine WG inspiriert und hatten dann überlegt, ja, was können wir tun? Haben uns dann so die Wirtschaftspraktiken halt nochmal so vergegenwärtigt. Also da gibt es ja neben Kaufen noch Tauschen, Schenken und dann eben das, was wir jetzt machen, was wir dann Beteilen genannt haben. Also ein Kofferwort aus Beteiligen und Teilen, wo wir festgestellt haben, ja, da haben wir gar kein Wort dafür. Wir reden zwar immer von Teilen, aber wie kommt denn das in diesen Topf da rein, was wir denn verteilen können?
Im Englischen ist es ein bisschen klarer, also mit Sharing und Sharing Economy, wobei der Begriff ja auch schon inzwischen verwässert ist, weil halt teilweise kommerzialisiert. Aber im Englischen ist halt Sharing ja Beteil, also Beteiligen und Verteilen in einem sozusagen, also das Wort für beides. Und aber im Deutschen ist ja Teilen eindeutig das Verteilen so und nicht das Beteiligen. Und insofern haben wir dann dieses Wort dafür genommen und haben auch mal ein bisschen aufgemalt, wie sowas aussieht. Also das waren so die Vorüberlegungen eigentlich von dem Jan und mir. Und dann haben wir schon gesehen, dass das Beteiligen in ganz verschiedenen Formen erfolgen kann. Und wir hatten so die Idee, dass wir so eine Beteiligung nach Zeit mal probieren wollen. Und zwar damals vielleicht noch nicht so ganz klar, so wie ich es heute darstellen kann, dass halt ein Grundunterscheidungsmerkmal in den Arten, wie man beteiligt halt ist, ob es eine Kopplung gibt des Verteilens ans Beteiligen. Also so nach dem Motto, du kriegst nur dann was, wenn du dich auch beteiligt hast. Oder ob es halt komplett entkoppelt ist.
Weil in der, sag ich mal, gesellschaftlichen Utopie, die ganz viel auch im Commoning, also in der Szene des Wir- oder Gemeinschaftens, wie es auf Deutsch genannt werden kann, da ist es halt diese Entkopplung. Also dass das komplett entkoppelt ist. Also jeder beteiligt sich nach seinen Bedürfnissen und was er wozu Lust hat oder Notwendigkeiten sieht. Und nimmt dann nach Bedarf. Das ist durchaus was, was wir auch toll finden. Wir hatten aber gedacht, naja, vielleicht brauchen wir auch in dieser direkten Gegenseitigkeit, die ja im Kaufen sehr stark heute von uns gelebt wird, gut anschließen zu können, auch noch so eine Kopplung. Und haben deshalb gesagt, wir wollen das irgendwie so machen, dass die Zeit, die sich die Menschen in der Wirschaft aufhalten, weil wir sehen uns nicht als Territorium, sondern wir sehen uns eher da im Zeitraum, ja. Also wir haben sozusagen eine Zeitraumgrenze definiert. Also immer dann, wenn ich an die Wirschaft denke, bin ich in der Wirschaft oder wenn ich für sie tätig bin.
Also das ist sozusagen anders als, ich gehe jetzt über so eine Territorialgrenze. Also ich bin in Deutschland oder dann in Österreich zum Beispiel. Unter der Dusche bin ich vielleicht, wenn ich daran denke in der Wirschaft. Und wenn ich dann wieder an meine Erwerbsarbeit denke, bin ich dann wieder nicht mehr in der Wirschaft, so in der Art. Das haben wir am Anfang aber auch ein bisschen strenger so gedacht. Da hatten wir noch an physikalische Zeit gedacht. Das hat sich inzwischen so entwickelt, dass wir sagen, empfundene Zeit. Also das war über die langen Zeiträume so eine Entwicklung.
Und begonnen hat es dann Januar 2020 mit einer Webseite, die wir dann online gestellt haben. Und dann kam ganz schnell ja diese Lockdown-Geschichte durch die Corona-Pandemie. Damals fanden wir das dann als relativ starken Einschnitt, weil wir dachten, so ein Mist, wir wollen doch was jetzt zusammen, gemeinsam machen. Und da ist ja genau diese Trennung, die wir jetzt haben, dass wir uns nicht mehr treffen dürfen, ganz schrecklich. Und wir haben dann irgendwie im September 2020 war mal wieder Lockerung da. Und da konnten wir dann das erste Mal treffen.
Und zwischendrin haben wir dann Leute gefunden, weil wir hatten hier in so einer kostenlosen Zeitung uns einen Artikel selber schreiben dürfen. Das ist ja heute so. Und diese suchen ja Content, diese Zeitung, und lassen die dann durch Menschen schreiben, überprüfen das vielleicht nochmal so, ob das ihnen genehm ist oder sowas. Und irgendwie sind wir dann auf Seite 1 gelandet. Und ich glaube, das hat uns dann wahrscheinlich am Anfang die meisten Leute gebracht. Das waren dann halt so irgendwie vielleicht so zwischen 10 und 20, ich weiß jetzt nicht mehr so genau. Und das weitere Wachstum war dann mehr so kontinuierlich über Empfehlungsmarketing oder Mund-zu-Mund-Propaganda, wie man es nennen mag. Also Menschen haben erzählt und haben dann ihre Freunde, Bekannten sozusagen angezogen. Wir haben dann letztendlich gesehen, also dass wir uns ja dann nur beschränkt treffen konnten, aber draußen, und Lebensmittelanbau findet ja häufig draußen statt, war ja immer gut möglich. Also das war für uns eigentlich eine gute Sache.
Wir hatten aber dann relativ schnell so ein Format, was wir Wir-Café genannt haben, also so eine Art Kaffeeklatsch, wo auch Neuinteressierte dazukommen konnten. Und da hatten wir dann irgendwann das Thema, dass halt es Leute gab, die gesagt haben, naja, wir wollen uns nur unter bestimmten Bedingungen treffen, also dass ein Test gemacht wird, also ein Corona-Test. Und da gab es halt Einzelne, die haben gesagt, nee, das ist für uns, also einer hat das, glaube ich, so ausgedrückt, komplett herrschaftlich oder sogar faschistoid. Und deshalb macht er da gar nichts. Das haben dann andere natürlich als fehlende Rücksichtsnahme empfunden. Und da haben wir dann gesagt, okay, wir machen so Wir-Spaziergänge, haben wir die dann genannt. Also wir treffen uns draußen, gehen gemeinsam spazieren, im Wald, über Felder, und jeder kann Abstand halten, wie viel er sie möchte. Und das war das Format, was dann für alle noch ging. Und bei den anderen Formaten haben dann die, die eingeladen haben, einfach gesagt, was sind ihre Bedingungen, und dann konnten halt sich alle orientieren, will ich unter den Bedingungen teilnehmen oder nicht.
Das war schon für mich auch ein bisschen so, ja, Reality-Check, kann man sagen, weil ich schon dachte, wir schaffen das, dass wir irgendwie einen Konsent hinherstellen. Wir hatten so ein Pad, wo man anonym reinschreiben konnte, wo ich dann dachte, naja, also sowas, dass ich einen Spuck-Selbsttest mache, das wird doch jedem zumutbar sein. Und wir haben sogar bei uns ins Schenkregal dann so eine Spuck-Tests gelegt. Aber es gab halt Leute, die haben sich da komplett verweigert, sozusagen, wollten das ganze Spiel, in Anführungszeichen, nicht mitspielen. Naja, also es war eine erste Erfahrung, und bei uns war es halt so, dass, sage ich mal, diese Mainstream-Meinung war bei uns in der Minderheit, also ich würde mal so schätzen, ein Viertel, Dreiviertel. Also Dreiviertel waren schon kritisch zu dieser Mainstream-Politik und auch impfkritisch.
Und im Nachhinein würde ich sagen, möglicherweise ist die Wirtschaft auch nur deshalb entstanden, weil es war halt spezielle Rahmenbedingungen, es fand weniger statt, es war ja viel abgesagt. Außerdem haben Leute, die impfkritisch oder impfskeptisch gegenüber der Mainstream-Position waren, ja Leute auch gesucht, die eher ähnliche Positionen haben. Das haben sie auch in der Wirtschaft gefunden, obwohl wir, wie gesagt, mit den anderen ja auch Kontakt hatten. Aber natürlich, wenn Dreiviertel, sage ich mal, eher kritisch und skeptisch sind, dann treffen die da eher als in einer normalen Gesellschaft, sage ich mal, in der Restgesellschaft, treffen die dann Menschen. Also das war, glaube ich, da in der Zeit sehr stark, in dieser ganzen Corona-Zeit.
Dann war der Meilenstein, also dann haben wir genau uns überlegt, wie gründen wir uns, haben einen Vertrag erarbeitet, weil wir gesagt haben, wir wollen gar kein Verein werden, sondern eine Gesellschaft bürgerlichen Rechts, GbR oder BGB-Gesellschaft, was wir ja automatisch sind, wenn wir gemeinsam einen Zweck verfolgen. Und dann haben wir gedacht, naja, wenn wir das automatisch sind, dann können wir das doch auch machen. Und dann haben wir halt gelesen im bürgerlichen Gesetzbuch, dass wir, wenn wir uns keinen Vertrag geben würden, das halt gilt, was im bürgerlichen Gesetzbuch steht. Und dann haben wir das gelesen und haben gesagt, hoppla, das wollen wir so gar nicht. Also zum Beispiel steht da drin, dass alle Gesellschafter einer GbR zu gleichen Teilen beitragen und zu gleichen Teilen sozusagen dann an den Gewinnen partizipieren können.
Und das wollten wir genau nicht, sondern wir hatten ja gesagt, dass wir das sozusagen nach zeitlichem Engagement oder zeitlichem Aufenthalt in der Wirtschaft machen wollen. Und insofern mussten wir da schon was aufschreiben. Und das war für viele erstmal kontraintuitiv. Warum müssen wir uns jetzt einen Vertrag geben? Wir wollen doch einfach nur was zusammen machen als Menschen, die sich kennen. Ja, wir leben halt in diesem Rechtsstaat und da ist es halt so. Und ich fand es dann spannend, dass das ja ein Freiheitsgrad in diesem System ist, dass wir einfach wegen Vertragsfreiheit uns dann auch frei verabreden können. Und dann hatten wir eine kleine Arbeitsgruppe, die dann diesen Vertrag erarbeitet hat. Und der wurde dann von allen unterschrieben. Also so ist es noch bis heute. Wir haben einen, ich wusste auch nicht, wie das dann geht, weil eigentlich ist der Verein schon gedacht für so Sachen, dass mehrere Menschen zusammenkommen. Der GbR ist ja mehr für weniger Menschen gedacht.
Einem Verein hatten wir aber das Problem, dass ja da ein Vorstand vorgeschrieben ist. Und dadurch haben wir schon wieder keine Augenhöhe. Also wir haben keine Gleichwertigkeit mehr, formal schon nicht mehr. Und das wollten wir halt, dass wir die haben. Und deshalb war die GbR für uns halt einfach ein guter Weg. Mit diesen Argumenten haben dann auch eigentlich alle verstanden. Und wir haben jetzt so ein Urdokument, praktisch so ein ausgedrucktes Exemplar mit ganz vielen Unterschriftzeilen. Und die werden dann Schritt für Schritt gefüllt. Ob das jetzt so dann juristisch korrekt ist, keine Ahnung. Aber letztendlich zeigt sich sowieso, es kommt auf die gelebte Praxis an. Möglicherweise ist für Neueinsteiger der Vertrag soeine Orientierung, der klingt aber auch, wie halt diese Verträge ja so sind, sehr technisch irgendwie. Und ich glaube auch, es gibt auch viele, die sie nicht komplett gelesen haben. Und da stehen auch Dinge, wir müssen es eigentlich jetzt schon wieder überarbeiten, die wir uns so dachten, die wir heute gar nicht mehr so machen. Und ist dann auch nervig. Also eigentlich hätten wir den Vertrag schon ein bisschen schlanker machen müssen. Weil ja, wie so unser Grundgesetz, könnte man ja sagen, ist. Und das war zu ausführlich. Dann war halt der Meilenstein, dass wir dann diese Vertragsunterzeichnung halt hatten.
Und wir außerdem hier von einem Unternehmer hier im Ort einen Kellerraum kostenlos bekommen haben. Der halt als unser Beteilzentrum, wie wir es genannt haben. Also der Ort, wo praktisch die gemeinsamen Güter lagern, die dann zur Entnahme für alle zur Verfügung stehen. Den haben wir halt kostenlos gekriegt, weil auch oben Unverpacktladen noch war in diesem Gebäude. Und da war die Idee, es gibt vielleicht mal Synergien. Die haben sich dann nie so stark eingestellt. Bis heute ist das Thema Einkaufsgemeinschaft in der Wirtschaft irgendwie schwierig. Also wir haben das auch. Inzwischen haben wir das selbst organisiert. Aber irgendwie machen da doch nicht so viele Leute mit. Und dann ist es sehr undynamisch und auch schwierig. Dieses Beteilzentrumeröffnung und Vertragsunterzeichnung Oktober 2021 war sicher ein großer Meilenstein. Dann war irgendwann ja Corona-Ende.
Und dann gab es halt so Wellen, wo ich dann auch schon dachte, naja, vielleicht geht es jetzt auch vorbei. Also es kamen immer neue Leute dazu. Es sind auch Leute ausgeschieden. Also teilweise aus verschiedenen Gründen. Also eine hat halt gesagt, ich habe so viele andere Sachen. Und wenn ich hier nicht richtig dabei bin, dann finde ich es nicht gut. Und ich habe einfach nicht genug Zeit. Wenn, dann will ich mehr dabei sein. Also gehe ich deshalb. Es gab Leute, die irgendwie gesagt haben, ja, uns passt es nicht. Die Wirtschaft grenzt sich nicht genügend nach rechts ab. Was ich bis heute nicht verstehe. Und das haben die auch erst sehr spät gesagt. Also das hätten wir auch vorher mal besprechen können. Und da wurde auf Aussagen Einzelner bezogen. Also es war nie was, was wir gemeinschaftlich irgendwie entschieden haben. Sondern es war mehr so, wie sich einzelne Leute äußern. Und möglicherweise, es äußern sich halt einzelne Leute auch so, dass sie vielleicht nicht der AfD gegenüber so skeptisch sind.
Es spielt aber für die Wirtschaft eigentlich nicht so die Rolle. Also wir sind hier so im Alltag und es schwappen immer wieder so politische Themen rein. Es gibt auch Windkraftanlagengegner, sage ich mal. Dann gibt es aber auch Befürworter. Und dann gibt es immer diese heftigen Auseinandersetzungen. Und die führen dann eher auch wieder zu Spaltungen als zur Verbindung. Also sind eigentlich kulturell wieder das Alte und nicht das, was wir eigentlich wollen. Und insofern ist dann vielleicht dort die Evolution, dass wir jetzt wirklich mit diesem Redekreis. Also wir haben immer schon geguckt, wie kann Gemeinschaftsbildung gehen. Und von uns haben auch eine Teilgruppe, allerdings sehr wenige. Ich glaube, das waren weniger als zehn. An einem Wir-Prozess teilgenommen nach Scott Peck. Also was ja auch aus Rederunden besteht, die über drei Tage, also nicht drei volle Tage, aber in Summe haben es, glaube ich, zwei volle Tage, über drei Tage erstreckt gelaufen sind. Das war auch eine schöne Erfahrung für mich. Ich habe es das erste Mal gemacht. Und im Prinzip haben wir jetzt dieses Redekreisformat halt nicht in dieser geballten Form, sondern für drei Stunden einmal im Monat machen wir das jetzt seit drei, vier Monaten. Und da zeigt sich auch, dass das Gemeinschaftsbilden wirkt. Also das ist sozusagen ein Meilenstein.
Und der andere Meilenstein, der vielleicht auch wichtiger ist, ist, dass wir im letzten Jahr auch einen Begegnungsraum, also wir hatten ja bisher nur diesen Keller gemeinsam und hatten dann Räume von den Privatpersonen. Also unser Wohnzimmer ist auch öfter halt einfach benutzt worden. Aber es ist immer eine andere Energie, wenn es dann noch einem gehört, als wenn es was Gemeinsames ist. Und insofern hat eine, ist vorgeprescht und hat mit ihrer Stiftung für ein Jahr die Miete für eine kleine Souterrainwohnung finanziert. Und da war dann auch ein Kellerraum dabei, beziehungsweise haben wir gesagt, wir bräuchten auch noch einen Kellerraum, weil das Beteilzentrum braucht dann einen Ort. Wir brauchen das in einem Ort. Und dann war das auch gut so, weil irgendwann dieser Unternehmer nämlich entschieden hatte, dass er den Keller uns nicht mehr zur Verfügung stellen kann, weil er was anderes mit den Räumen da vor hat. Und dann war das super, dass wir schon diesen neuen Keller hatten, der auch schöner, von der Energie auch besser ist. Der hat auch Fenster, also so richtig Fenster, wo man halt, weil es so eine Hanglage ist, auch rausgucken kann und so. Also das ist eigentlich fast schöner noch als die Wohnung in dieser Keller, weil auch noch mit Holzdecke und Fliesenboden und so ein Kellenputz. Die Wohnung hatte einfach so graues PVC und ja, war schon nicht so toll. Die haben wir uns aber jetzt schön renoviert. Also es gibt bei uns ja auch einen Tischler und es gibt einen Raumausstatter und es gibt Architekten und so. Und die haben das dann gut aus gespendem Material. Im Wesentlichen haben wir nur den Bodenbelag neu kaufen müssen. Die ganzen Möbel sind mehr oder weniger entweder gespendet oder zusammengebaut worden. Also weiß ich, aus dem Regal dann eine Bank und so Sachen. Also sehr kreativ damit umgegangen. Das fand ich auch sehr schön.
Und jetzt haben wir halt unseren eigenen Begegnungsort auch noch. Und zusammen mit dem Beteilzentrum in einer Immobilie, mit Garten auch noch dabei. Das ist schon sehr schön. Also das wären für mich so die Hauptmeilensteine, die ich jetzt so sehen würde. Dann gibt es noch kleinere Sachen, dass wir die Beteilsystematik nochmal immer wieder angepasst haben. Also am Anfang war es ja sehr streng, diese Zeitkopplung. Dann haben wir gesehen, nee, wir machen sowas wie ein Grundbekommen. Also alle, egal ob sie was machen oder nicht, kriegen von diesem gemeinsamen Top 40 Prozent. Und dann gibt es noch 10 Prozent, was einfach, wenn mein persönlicher Bedarf höher ist, als was mir zugewiesen wurde. Also wir haben da so ein Entnahmerechtssystem. Also man könnte das sogar Geld nennen, ja. Also dass es sozusagen Entnahmeanrechte gibt. Und 50 Prozent gehen halt nach dieser Kopplung, nach der empfundenen Zeit. Also das ist sozusagen auch eine Evolution. Genau, soweit erstmal vielleicht zu den Meilensteinen.
M: Genau, das heißt, ihr habt schon viele Erfahrungen sammeln können und auch eben, wenn viele Menschen ins Spiel kommen, menschelt es halt. Und dann ist die Frage, das ist ja genau dieser Lernprozess, wenn wir keine von außen stark strukturierten Regeln haben, wie kommen wir selber zueinander und miteinander, gerade wenn wir unterschiedliche Ansichten haben, die dann sehr frontal aufeinandertreffen. Und kann man diese Ansichten dann ein Stück weit beiseite schieben, weil die haben für das, was man gemeinsam tun will, überhaupt keine Relevanz.
Weil ob ich jetzt für oder gegen Windräder bin, macht jetzt erstmal keinen Unterschied dafür, ob ich jetzt in einem Gartengrundstück Gemüse anbaue oder nicht. Oder ob ich dem anderen dann gönne, von meinen Mohrrüben, die ich da gepflegt habe, was abzugeben. Das ist dann natürlich die Frage. Welche Haltung entwickle ich da und wie kann ich mich mit den Menschen verbinden? Da finde ich es sehr interessant, also im Endeffekt eben dieser Wir-Prozess, einfach diese, letztlich die Herausforderung, immer wieder mit den Menschen in Gespräche zu kommen. Soweit ich den Wir-Prozess kenne oder was ich davon gehört habe, ist es halt vor allen Dingen, sich komplett zu zeigen. Auch von den Seiten, die man meint, die werden hier nicht akzeptiert. Weil genau um die Sachen geht es, zu sagen, ich glaube, wenn ich das sagen werde, werde ich abgelehnt, ausgeschlossen oder irgendwelche anderen Befürchtungen zu verstehen. Nee, genau die Sachen ist es wichtig, auf den Tisch zu packen, weil wenn die in dir kochen oder wenn du dich abgelehnt fühlst und meinst, das nicht sagen zu können, dann ist eigentlich der Konflikt.
Weil wenn du das jetzt auf den Tisch legst und die anderen die Möglichkeit haben, jetzt empathisch zu reagieren, eine Verbindung aufzubauen und dich auch zu verstehen, warum du diese oder jene Sichtweise hast, ist das was anderes, als wenn eben Meinungen aufeinanderprallen und man sich dann eher in Hahnenkämpfe verstrickt, statt in Verständnisthemen. Ich nehme an, da sind so verschiedene Aspekte, also diese Herausforderung, du wirst ja auch in den Runden dann schon öfter teilgenommen haben, so wirklich so was gefühlt Persönliches oder worüber man sich sonst nicht traut, zu sprechen, dann wirklich in die Runde zu legen. Und also ohne natürlich jetzt Details zu erzählen, weil das ist ja auch ein gewisser Aspekt, der wichtig ist, was in der Gruppe besprochen wird, bleibt in der Gruppe. Aber vielleicht kannst du was anderes, was sozusagen keine Details bespricht, so eigene Erfahrungen, wie für dich die Hürden waren, sozusagen so was zu öffnen und werden die Hürden weniger? Also wird es sozusagen leichter, Dinge in die Mitte zu legen?
D: Also ich fand es erstaunlich, dass schon gleich beim ersten Mal die Menschen sehr schnell, also obwohl das so moderiert wurde, dass nur so eine allgemeinere Frage da in den Raum gestellt wurde und ein Zweier-Austausch stattfand und dann wir in die große Runde kamen, kamen plötzlich Leute ganz, würde man sagen, abweichend von dem, wie die Anmoderation war, zu sehr persönlichen Themen und haben die halt in diesem geschützten Raum dann auch vorgebracht. Und das hat mich dann schon überrascht, dass das sehr schnell ging. Wir machen es ja nur noch nicht so lange und das hat auch fluktuiert von den TeilnehmerInnen sozusagen. Also es war jetzt, da gibt es einige, die da sehr kontinuierlich sind und andere, die dann immer mal reinschnuppern und so. Aber es hat zumindest Wellen geschlagen, dass dann auch andere, ah, was, das habe ich gar nicht mitbekommen und warum ist denn die Einladung so spät gewesen und so weiter.
Also da ist schon so offenbar ein Bedürfnis da und irgendwie hat hier mal einer gesagt, naja, ist doch kein Wunder. Also hier Nahrungsmittelknappheit haben wir ja nicht bei uns, aber wir haben eben durchaus, was emotionale und gemeinschaftliche Fragen und gesellschaftlichen Zusammenhalt oder eben auch Beziehungsfragen angeht, haben wir so einen Mangel. Also da sind die Räume eigentlich nicht da. Also wo kann ich mich denn mal so öffnen? Und deshalb ist doch vielleicht klar, dass das viel beliebter ist und besser vorangeht als möglicherweise mit dieser Grundversorgung an materiellen Dingen. Also das ist schon was, was ich da auch sehe. Also dass das möglicherweise so einen Nerv trifft. Und da müssen wir halt mal gucken, wie es weitergeht, ob das eine dann das andere nach sich zieht. Also weil wir haben schon die Erfahrung gemacht, dass unsere Kartoffeln dann eigentlich so lange liegen, bis sie dann keimen und eigentlich wieder neu ausgesät werden können. Also natürlich nicht alle, aber dass das einfach sehr zögerlich abgeholt wird.
Diese emotionalen Fragen wahrscheinlich wirklich stärker sind. Aber interessant ist auch, dass wir am Anfang sehr theoretisch da unterwegs waren und mehr darüber gesprochen haben, als es mal gemacht haben irgendwie. Und das ist jetzt auch interessant, dass jetzt, wo es einfach mal gemacht wird, wir so Formate ausprobieren, dass sie da einfach da sind und es irgendwie funktioniert. Das ist schon interessant. Ich weiß gar nicht, warum wir das nicht früher so, also weil da haben wir immer, ja, wie machen wir Gemeinschaftsbildung und haben so drüber gesprochen und da hatten wir mal ganz viel Flipcharts beschrieben und ganz viel produziert so, aber es ist irgendwie nicht so geflossen. Und jetzt ist es anders.
M: Genau, das ist so, also genau dieser Schritt zwischen den Theoretischen, von wegen, ich wünsche mir eine Gemeinschaft und dann habe ich Vorstellungen, wie diese Gemeinschaft erzeugt wird. Also wie ich dieses Gemeinschaftsgefühl oder die Verbindung oder was auch immer ich mir unter Gemeinschaft eigentlich vorstelle, dass das irgendwie passiert. Aber das ist eben das theoretische Konzept. Ich weiß nicht, wie stark dann tatsächlich so auch unbewusste Elemente reinspielen, so von wegen, aber eigentlich habe ich Angst, dieses Neue auszuprobieren, weil das ist ja ein unbekannter Raum, den ich normal eventuell kaum kenne und eben selten bespiele und dann eben ins kalte Wasser zu springen, zu sagen, okay, wir können ja noch jahrelang theoretisch darüber sprechen, wenn wir es nicht machen, wissen wir sowieso nicht, was funktioniert und was für uns passt, weil das ändert sich ja auch je nachdem, welche Personen drin sind, wie ihre Schwierigkeiten sind, diese Hürde in den Kreis zu springen, wirklich zu überwinden oder sowas und dann eben diese Bausteine auszuprobieren.
Ich weiß, weil wir uns darüber unterhalten haben, dass du ja auch inzwischen die Gemeinschaft Tamera kennst, die auch sehr viel in dieser Hinsicht ausprobiert und gemacht hat, wie kommen Menschen zusammen und was hindert uns eigentlich davon, in Verbindung zu kommen? Also die unausgesprochenen Sachen, die Forderungen oder die Vorstellungen, wie andere sein sollten und aber a, nicht ausgesprochen werden und b, auch nicht reflektiert werden, wieso erlaube ich mir eigentlich diese Forderungen an die anderen zu stellen, was ist eigentlich da von wegen, du hattest auch angesprochen, dass es sehr wichtig ist bei euch, dass ihr auf Augenhöhe miteinander umgeht und wenn ich mit jemandem in Kontakt bin und mir immer Vorstellungen habe, dass der anders agieren sollte, als er tut, dann stelle ich mich ja eigentlich schon über ihn und sage, so wie er ist, ist er nicht in Ordnung und ich lege fest, was in Ordnung ist und was nicht. Also das ist ja sozusagen der Standardknackpunkt, den wir halt aus unserer Gesellschaft sehr gewohnt sind. Dieses Prinzip, Vorstellungen, Normierungen zu definieren, wie andere sein sollten, selbst wenn wir uns eventuell gar nicht daran halten, sondern einfach nur die Vorstellung von sonst wo aufgreifen und selber gar nicht reflektieren, wie schwer es uns selber fehlt, uns diesen Druck immer wieder auszuliefern.
D: Ja, genau. Also ich glaube, die erste Erkenntnis ist schon mal, die zentral ist, dass also wenn ich getriggert werde, dass das sozusagen ja was ist, was in mir passiert. Also wenn irgendwelche Traumatisierungen wiedererweckt oder eben hervorgerufen werden durch andere Menschen, das nicht zu verwechseln mit, der andere Mensch ist schuld, weil der hat mir jetzt was Böses getan, sondern dass das ja was in mir ist, was der jetzt wieder ausgelöst oder hervorgerufen hat. Und insofern, das ist schon mal, glaube ich, eine sehr zentrale Erkenntnis. Und wir haben halt, das ist halt auch spannend, eine Frau bei uns, die auch traumasensibles Coaching halt professionell anbietet und die dann durchaus dieses Wissen auch ein bisschen in unsere Gruppe getragen hat, weil das ist ja auch jetzt nicht so unbedingt Allgemeingut. Und das ist dann auch sehr hilfreich, wenn wir schon mal davon wissen, dass das so ist.
Und dann, wenn halt sowas passiert, wir eben dadurch auch Methodiken oder Menschen haben, die Methodiken kennen, so haben wir auch schon mehrfach so eine Mediation auch zwischen meistens zwei Menschen, also Wiris, wir nennen uns Wiris, zwischen zwei Wiris stattgefunden, die sich da irgendwie mal verhakelt haben in irgendwelchen Kontexten. Das kann dann mit mehr oder weniger Erfolg auch aufgelöst werden. Ist auch unterschiedlich, ganz klar auch, dass es nicht immer so schnell geht und vielleicht noch längere Zeit braucht oder vielleicht manchmal auch gar nicht so richtig funktioniert.
Weil, also ich sage mal so, in der Permakultur gibt es ja diesen Begriff der Pflanzengilden, also Pflanzengemeinschaften, die sich symbiotisch fast schon oder eben generell einfach sehr fördern. Also wenn die nebeneinander stehen, sind sie förderlich, muss jetzt nicht symbiotisch sein, also kann bis dahin gehen und eben aber auch welche, die halt nicht sich gut tun, wenn sie nebeneinander stehen. Und ich denke, es ist vielleicht bei Menschen so ähnlich, dass ich auch nicht unbedingt mit jedem, also möglicherweise, wenn ich dann mich gut entwickelt habe und meine Themen da gut bearbeitet habe, meine Traumatisierung integriert habe und so, dann geht das vielleicht mit immer mehr Menschen.
Aber wenn das nicht der Fall ist, dann triggern mich halt die Leute und dann ist es vielleicht für mich anstrengend, das immer auszuhalten. Und klar, das ist ein Zeichen für mich, da kann ich was machen, aber es ist vielleicht dann günstiger zu sagen, ja, mit dem muss ich jetzt nicht so eng oder mit der und so. Das ist ja auch ein Weg. Also das müssen ja nicht alle mit allen so. Und insofern ist das auch in Ordnung. Und diese Erfahrung machen wir dann halt auch. Das ist ja irgendwie, die Erfahrung machen wir mehr oder weniger alle in unserem Leben, dass uns manche Menschen besser tun als jetzt wieder andere. Und genau, da muss man ja nicht oft biegen und brechen dann mit denen, die ja nicht so gut tun, was zusammen machen.
M: Ich würde gerne nochmal auf den Aspekt, wie sich sozusagen die Entwicklung eurer Beteildefinition sozusagen verändert hat. Also am Anfang eben erstmal zu sagen, hm, damit die Leute mitmachen und es verstehen sozusagen erstmal diese Zeitwährung, die ja sozusagen an Zeitbanken sicherlich auch orientiert ist, weil die halt die Zeit aufschreiben und dann, wenn man damit irgendwie verrechnen kann, dass man einfach eine feste Orientierung hat. Dann die Entwicklung, du hattest gesagt, im Moment, das sind 40 Prozent sozusagen basic, die allen dann zur Verfügung stehen. Dann 10 Prozent auf Überbedarf und die anderen 50 Prozent werden jetzt noch mit Zeitfokus und sozusagen diesen Anteilsrechten, die ich damit erwerbe, die ich dann damit sozusagen beanspruchen kann oder halt in Anspruch nehmen kann.
Wobei aber eben diese Schwierigkeit ist, also zumindest was die materiellen Dinge angeht, dass ihr zwar ein Lager habt, in dem die Dinge sind. Ich glaube, da ist ja auch ein Unterschied, wenn ich es mal in einem Gespräch mit dir verstanden habe. Wenn ich das auf meine Zeitanteilssachen mache, dann geht das relativ gut, dass die Leute bereit sind, das zu nehmen, weil sie sozusagen sich fühlen, ich habe eine Gegenleistung erbracht, deswegen darf ich das auch. Aber sobald es sozusagen um diesen freien Anteil geht, dass die Leute dann zurückhaltender sind und eigentlich diese, letztlich die Art des Schenkens, die da mitschwingt, schwerer akzeptieren können. Das heißt sozusagen, die Hälfte der Kartoffeln, die du vorhin erzählt hast, relativ schnell weggeht, aber die andere Hälfte, die eigentlich genommen werden kann, nach Bedarf, dass die deswegen liegen bleibt, weil sich keiner so richtig traut. Oder ich weiß nicht, habt ihr da schon so Gespräche geführt, was so die Hemmnisse sind und das ausgerechnet, dass eigentlich der neue Aspekt da rein soll, den Leuten am schwersten fällt?
D: Also so richtig viel Austausch gab es dazu noch nicht, aber es wird jetzt bald wieder sein, weil es hat sich jetzt wieder jemand geäußert per Mail und hat irgendwie sowas geschrieben wie, ja, dieses Bewertungssystem, das kann er gar nicht so verstehen und das stört ihn eigentlich von Anfang an, wo ich dann schon mal so denke, ja, also Bewertungssystem ist es ja genau nicht. Jedenfalls ist dadurch jetzt mal initiiert worden, dass wir jetzt eine Umfrage hatten, wer würde sich denn gerne über die Beteilsystematiken in der Wirtschaft austauschen? Also das werden wir jetzt demnächst halt haben. Das finde ich auch schön.
Also ich bin halt jemand, weil ich ja auch sehr theoretisch, so wie du da unterwegs bin, mich da halt in der Wirtschaft sehr stark zurückhalte, weil ich eben auch gar nicht das so dominieren möchte mit den Sachen und auch nicht so das Gefühl habe, dass ich hier so viele Gesprächspartner habe, weil das sind einfach Leute hier aus meiner Umgebung, sage ich jetzt mal so. Und es sind auch ja mehr Frauen als Männer. Also ich glaube, es ist immer noch so, dass wir zwei Drittel, ein Drittel haben. Die sind sowieso tendenziell nicht so an den Systematiken interessiert, also Männer schon eher. So meine Erfahrung zumindest hier aus der Wirtschaft und auch so generell, weil weißt Du ja auch in der Geldreformszene trifft man ja auch mehr Männer als Frauen. Also ist das alles häufig mal sehr männlich geprägt. Und deshalb, ja, dachte ich mir so, ich will das gar nicht so prägnant machen.
Also es gab immer nur wenige Momente, wo wir uns darüber ausgetauscht haben. Aber es gibt halt die konkreten Erfahrungen, wo dann Menschen sich eben nicht so stark beteiligen, im Beteilzentrum stehen und dann sagen, ja, ich habe ja nichts gemacht, also kann ich mir auch nichts nehmen. Wo ich dann sage, nee, wir haben das ja anders verabredet. Guck mal hier in die Liste. Du hast hier so und so viele Anrechte. Also der Klassiker ist jetzt so vier. Also kannst du ja vier Portionen hier nehmen. Naja, und da muss ich manche Leute echt drängen, sozusagen. Das ist auch dieses mit dem Tauschen und so.
Also es ist auch richtig, was du sagst, dass natürlich so, dass an Zeitbanken auch von der Idee her vielleicht orientiert ist. Aber dass wir ja keine Zeiten, also Währung tauschen. Also wenn du jetzt, weiß ich, hier zwei Stunden Torte gemacht hast, komme ich zu dir und mache zwei Stunden oder zu einem anderen und putze zwei Stunden Fenster oder so. So die Logik haben wir nicht, sondern es ist sozusagen dieses, dein Anrecht am Vorrat steigt dann. Also insofern diese nicht direkte, also diese generalisierte Gegenseitigkeit, wie man es auch nennen kann, ist bei uns so ein Grundsatz, den wir ausprobieren wollen. Aber genau, das fällt den Menschen genau schwer, weil alle sind in dieser direkten Gegenseitigkeit sozialisiert. Manche stärker, andere weniger stark. Also gibt es ja so auch diese Erfahrung, dass SchülerInnen häufig belohnt werden mit Geld, wenn sie gute Noten nach Hause bringen, zum Beispiel. Und dann wird ja sehr früh ja diese Logik installiert. Eigentlich geht es jetzt auch dann darum, die wieder zu verlernen, weil das so stark und unhinterfragt häufig in uns drin ist. Und das fällt uns dann schwer. Also das ist immer wieder zu beobachten.
Und mit den Kartoffeln, das kann auch daran liegen, aber ich glaube, das sind dann eher so praktische Erwägungen, dass die Leute dann, weil es so üppig bei uns hier die Sachen noch nicht gibt, es gibt so eine gewisse Vielfalt. Aber wenn ich dann sowieso einkaufen gehe und die Leute nagen halt alle nicht am Hungertuch, dann nehmen sie halt die Kartoffeln lieber aus dem Supermarkt mit, so glaube ich. Und natürlich, also inzwischen sind sie ja auch nicht mehr so schön, weil sie fangen an zu keimen und man kann sie eigentlich noch essen, aber irgendwann ist es auch nicht mehr so toll. Und dann hat man halt diesen extra Weg ja trotzdem noch. Also wenn es halt diese fußläufige Nachbarschaft wäre, wäre es auch schon wieder anders, weil dann gehe ich für Kartoffeln vielleicht auch mal kurz auf den Spaziergang mit dem Hund oder auch alleine und mache diesen kleinen Umweg oder lege meinen Spaziergang so und habe es dann ganz leicht. Wenn ich aber jetzt extra mit dem Auto anreisen muss und vielleicht noch eine Marmelade mitnehme und so, also klar, kann ich alles machen, aber es ist halt schon so ein extra Aufwand. Und dann ist es vielleicht bei Kartoffeln eben so, das ist ja nicht nice to have, sondern so eine Art Grundnahrungsmittel. Wenn ich sie brauche, denke ich gerade nicht dran oder weiß ich, also, ne, und dann nehme ich sie deshalb mit.
Also ich glaube, das sind so auch diese Alltagsroutinen, wo halt Kartoffeln ein Teil davon wahrscheinlich sind, Kartoffeln kaufen. Also das ist wahrscheinlich da stärker so, als ich könnte mir da Kartoffeln holen, weil ich es einfach Anrechte habe. Und ich meine, was ja gut ist, ist, dass die Leute, also wenn sie sich jetzt alle sehr stark im Mangel fühlen würden oder auch stark im Mangel wären, dann hätten wir da vielleicht einen größeren Run. Also weil es ist auch die Erfahrung, dass generell einfach die Anrechte nicht alle eingelöst werden. Weil nach unserer Systematik ist es so, weil wir ja irgendwie nicht so gestückelt da irgendwie so kleinteilig machen wollen, dass wir eine gewisse Anzahl an Anrechten ausschütten und die überschreiten in der letzten Zeit deutlich die Anzahl der verfügbaren Portionen.
Also normalerweise sollte es da so ein bisschen im Gleichgewicht sein, aber das macht halt keinen Sinn. Also ich kann sozusagen, wenn die 40 Prozent dann weniger als eine Portion sind, dann ist das auch unbefriedigend. Und die Erfahrung zeigt sich halt, es kommen halt viele auch nicht. Also es ist einfach dann auch nicht so, dass da irgendjemand alles abräumt und die anderen haben dann gar nichts mehr. Also das ist halt auch spannend, dass so eine Achtsamkeit auch da ist. Und das ist, glaube ich, der fehlenden Anonymität geschuldet, beziehungsweise, es gibt sicher auch in der Wirtschaft sogar Leute, die sich nicht kennen, gibt es nach wie vor. Und wir haben auch Karteileichen, kann man sagen, also Leute, die praktisch irgendwann mal unterschrieben haben, aber dann nicht mehr aufgetaucht sind. Aber es ist eben dadurch, dass es halt so eine überschaubare Anzahl an Menschen ist und prinzipiell alle ja alle kennen könnten, ist die Anonymität nicht so da. Also es ist wirklich ein Vertrauensraum. Also der ist eigentlich immer da. Ich glaube auch, weil prinzipiell alle ja, ich glaube, das ist vielleicht sogar der Hauptgrund, dass ja alle äußern dürfen, wenn sie unzufrieden sind.
Wir haben gesagt, wir wollen Konsent, also mit T Konsent leben. Und Konsent heißt halt, es gibt keinen argumentierbaren, starken Einwand gegen irgendwas, was wir leben. Also eigentlich diesen Zustand. Also es ist eigentlich gar nicht so, dass wir sagen, wir entscheiden jetzt und dann machen wir es immer so. Sondern im Prinzip, wenn jetzt bei irgendjemand es grummelt, kann die Person dann sagen, also ich bin jetzt hier nicht mehr sozusagen im Konsent zu dem, wie wir das jetzt hier machen. Obwohl sie es vielleicht mal war. Ja, aber weil ich jetzt sehe, es läuft ja so oder ich fühle irgendwas, es kommen Störgefühle auf. Und dann gilt es halt darum, dass dann eine Gruppe, die sich mit diesem Thema beschäftigen möchte, zusammenkommt mit dieser Person, die jetzt einen schwerwiegenden Einwand hat. Und wir dann nach einer guten Lösung suchen oder nach einer Verbesserung im Prinzip.
Vielleicht ist es das, also dass ich nicht, also ich habe, glaube ich, in der Wirschaft, also ich zumindest, aber gut, bei mir ist das auch ein Extremfall, weil ich ja sehr viel gestalte. Also viel von dem, gerade von diesen ökonomischen Regeln, die wir haben, ist ja meinem Kopf entsprungen so. Und die anderen machen einfach mit. Das finde ich ist auch okay, weil es geht ja darum, ums Fühlen. Wie fühlt sich das an? Und wenn es sich dann für die Leute schlecht anfühlt, dann dürfen sie ja was sagen. Und dann können wir ja gucken, können was anders machen. Und ich glaube, das ist halt ein kompletter Unterschied zu dem, wie wir in unserem Staat leben, wo das ja irgendwie, ich habe da so Regeln, aber eigentlich habe ich nie zugestimmt. Und ich habe auch keine Möglichkeit, wenn mich was sehr stark stört, da irgendwo hinzugehen und gehört zu werden. Also vielleicht irgendwo schon mit anderen, die so ähnlich denken wie ich, aber zu wirklichen Entscheidungsträgern. Also ich habe nicht so wirklich, es gibt nicht so das, dass sie sagen, oh, das finde ich jetzt so ein Thema, das ist wirklich, das bewegt mich so stark. Wo ist die Stelle, wo ich Hoffnung haben kann, wenn ich da hingehe, ändert sich was in diese Richtung. Oder ich kann mich einbringen und merke, dass dadurch eine Veränderung vielleicht nicht in meinem Sinne, aber ich kann irgendwie Einfluss nehmen. Also dieses alle vier Jahre ein Kreuzchen machen ist halt einfach zu wenig. Also ich vermute, dass das ein Teil neben der Kleinheit der Gruppe natürlich ist, die zu diesem Vertrauensraum führt.
M: Aus meiner Sicht beschreibst du damit einen sehr wichtigen Baustein, der ja auch in meiner sozusagen globalen Utopie, wo es eben darum geht, dass das eine ist, natürlich gibt es Regeln in der Gesellschaft. Aber diese Regeln leben davon, dass sie von denen, die jetzt da sind, getragen werden. Und sobald eben deutlich wird, eben weil sich etwas verändert hat, was auch immer, ob jemand irgendwas reflektiert hat und gemerkt hat, das passt für mich doch nicht. Oder ob es, weil es einfach andere Personen dazukommen, die ein anderes Verhalten irgendwo mitbringen. Und wo man sagt, oh, jetzt will ich aber doch irgendwie das in irgendeiner Form anders regeln, weil das andere passt nicht so gut zusammen. Und dann zu sagen, okay, ich bringe diese Regelung oder diese Praxis, die wir jetzt hatten, auf den Tisch und möchte die hier besprechen. Weil das und das habe ich jetzt ein Problem oder sehe ich im Endeffekt nicht mehr als funktional an. Und lasst uns darüber sprechen, wie wir da im Endeffekt was anpassen können, damit das weiterhin für alle funktioniert.
Und genau das ist ja das Element, was wir gar nicht kennen. Also wir sprechen nicht über die Regeln, vor allen Dingen nicht in einem Kontext. Wir regen uns über Regeln auf, beschweren uns lautstark darüber oder sind dagegen. Aber letztlich verpufft das ohne irgendeine Wirkung. Und das ist halt genau zu wissen, erst mal, wie bringe ich dann den Punkt an, wie spreche ich mit den Menschen und auch das Vertrauen dann eben wieder haben. Ich kann mit denen reden und sie nehmen mich ernst mit dem, was ich zu sagen habe. Weil das ist ja im Endeffekt so, wenn man dann abgeschmittert wird, ah, diese Regel ist schon lange gültig oder sonst so. Als ob im Endeffekt die Dauer der Regelung irgendeine Relevanz hat dafür, ob die Regelung noch tauglich ist, falls sie es je war. Das ist ja auch schon die Frage, ob das. Und das ist dann interessant, wenn du sagst, also du hast sozusagen den initialen Regelsatz erst mal entworfen und dir überlegt, aus deinen Erfahrungen und Überlegungen heraus. Und das Interessante ist jetzt, die Menschen, im Endeffekt, klar, sie nicken sie erst mal ab. Weil warum auch nicht? Warum sollen sie sich jetzt schon, wenn sie sich damit gar nicht auseinandergesetzt haben, zu machen, dann sollen sie halt ausprobieren, wie sich das für dir anfühlt. Und das Interessante ist, und ich glaube, das ist aber auch noch eine gewisse Herausforderung, tatsächlich das Feedback auch rauszukitzeln.
Weil meistens sind wir es ja gewohnt, wir klicken halt bei den ganzen Webseiten, bei den ganzen Unternehmen, die AGBs, die werden stillschweigend akzeptiert, weil ich will ja jetzt das und das haben und ich weiß, dass ich mit den AGBs sowieso nicht irgendwas ändern kann. Also schaue ich sie mir auch im Idealfall gar nicht erst an, weil wozu? Weil ich habe mich entschieden, das haben zu wollen, also muss ich die Kröte schlucken. Und das ist, glaube ich, noch auch ein Lernschritt, da bin ich auch gespannt, wie es bei euch in Zukunft weitergeht, wann die Leute tatsächlich anfangen zu sagen, oh, da gibt es einen Änderungsmechanismus, den ich nutzen kann, das habe ich bisher gar nicht so richtig internalisiert. Ich dachte halt, okay, das sind halt die Regeln und ich stelle sie nicht in Frage, weil ich nicht gewohnt bin, Regeln in Frage zu stellen. Das ist ja auch eine Sozialisierung. Ich komme in eine Struktur und sage, ja, okay, die Struktur, die ist nicht beeinflusst war, die ist starr und ich weiß gar nicht, was und wie viel es daneben braucht, um zu merken, ach, Moment, wir können darüber sprechen und dann vielleicht erst mal anfangen nachzuspüren, ja, stimmt, da habe ich doch irgendwo ein Grummeln, das habe ich bisher halt ignoriert und vielleicht kann man doch was Besseres irgendwie finden oder so. Also da bin ich auch sehr gespannt, wie das dann weitergeht bei euch, sozusagen, wenn sich diese Regeln an der Realität tatsächlich anfangen zu schleifen, weil die Leute wissen, ich kann da was machen.
D: Richtig, also das ist, glaube ich, ein zentraler Punkt, also dass vielleicht das Bewusstsein wirklich nicht so da ist und dass es für die Leute auch noch so nebenbei Sachverhalt ist. Also das ist ja auch immer ganz wichtig. Ich finde diese Parallelstrukturen super wichtig, weil die halt Übungsräume ermöglichen, während das andere halt noch läuft, weil wenn wir jetzt so plötzlich auf die Kartoffeln in der Wirtschaft angewiesen wären, wäre das wahrscheinlich auch nicht mehr so gemütlich. Und insofern, klar, ist sozusagen die Ernsthaftigkeit, die es in der Wirtschaft gibt, jetzt auch nicht so hoch wie möglicherweise die Ernsthaftigkeit hier in der Mainstream-Gesellschaft, weil die versorgt uns ja halt hauptsächlich. Seifenversorgung haben wir halt 100 Prozent irgendwie, also ich jetzt hier, aber das ist ja auch marginal.
Wie wäre das denn, wenn es dann ernster wird? Und dann, glaube ich, würden auch vielleicht die Leute sich mehr einbringen. Aber natürlich gibt es auch Leute, die dann sagen, oh, wir arbeiten auch viel mit so Online-Tabellen, weil ich das ein gutes Werkzeug finde, wo ich ohne Programmierkenntnisse im Prinzip mit Leuten kommunizieren kann. Da hatte ich dann mal so eine Tabelle entwickelt für systemische Konsensieren und habe das auch schon mal vorgestellt. Und dann gab es gleich die ersten, also es gab Leute, die waren total begeistert. Und dann waren aber auch welche da, die gesagt, oh, was ist das denn jetzt schon wieder? Und oh, ist das kompliziert und so. Das ist ja auch dann immer noch, dass wir das gar nicht gewohnt sind. Und natürlich heutzutage, wo wir auch so eingespannt sind, wir werden ja auch alle sehr beschäftigt gehalten. Es ist ja auch diese Digitalisierung, ist ja auch sehr, hat ja viel Erschöpfungspotenzial auch irgendwie, weil wir haben so viele Kommunikationskanäle. Es ist alles viel komplexer als noch vor 20, 30 Jahren oder so.
Und dann habe ich auch zu einer dann gesagt in so einem Gespräch, ja, du musst ja auch jetzt nicht zu jeder Frage dich da einbringen oder sowas, weil wir dürfen uns ja auch vertrauen. Das ist ja auch wieder der Vertrauensraum. Und da gibt es ja Leute, die dann auch vielleicht unterschiedliche Meinungen haben und dann an dieser Frage arbeiten. Und da können wir ja darauf vertrauen, dass die schon eine gute Lösung finden. Aber spür mal in dich rein, wenn dich diese Frage so stark bewegt, dass du da immer wieder drauf kommst und immer wieder drüber nachdenkst, dann bist du vielleicht auch richtig in dieser Gruppe, die sich zu dieser Frage austauscht. Aber es gibt vielleicht andere Dinge, das interessiert sich nicht so.
Also so geht es mir auch mit bestimmten Sachen. Also nach welchen Regeln da jetzt, also wir haben gesagt, ja, es sollen Bio-Lebensmittel sein, aber wie die da jetzt die Beschaffung, wo die jetzt da irgendwelche Sämlinge oder Knollen oder was herkriegen, da mische ich mich auch nicht an, das kann diese Gartengruppe machen. Da vertraue ich denen dann einfach. Und so ist es halt bei anderen Fragen. Da möchte ich dabei sein. Und ich bin natürlich bei relativ vielen dabei. Da wünsche ich mir auch halt, dass das mal weniger wird. Aber das ist halt noch nicht so weit. Also momentan hängt da halt noch viel an mir. Und das ist auch was Spannendes, dass ganz viele natürlich dieser Verwaltungsprozess, also ich bin ja stark sozusagen in der Verwaltung hier aktiv, wenn man so will, und in der Kommunikation, also den ganzen Terminumfragen, also alles, was wir so brauchen, das mache ich sehr viel.
Und da könnte halt aber, ist ein riesen Automatisierungspotenzial auch in dieser Digitalisierung. Wenn es dann mal so ist, dass wir die Algorithmen beherrschen und sie nicht uns, also sie uns dienen, dann ist es ja auch total super. Und eigentlich kann man viele der Tätigkeiten, die ich hier verwaltungsmäßig tue, heutzutage automatisieren. Und das stelle ich mir dann auch als super Entwicklung vor, wenn es mal so kommt, weil das dann halt anderen Gruppen, die jetzt nicht so einen Dag haben, auch die Möglichkeit an der Hand geben, sowas zu tun. Weil es gibt auch nicht viele, die diese Tätigkeit gerne tun würden, die ich hier mache. Und ich kann sie auch nur deshalb tun, weil ich keiner Erwerbsarbeit mehr nachgehen muss. Also deshalb habe ich diesen Freiraum. Also wenn es nicht so wäre, mit einer Teilzeitstelle wird es auch noch gehen, aber mit einer Vollzeitstelle wird es so nicht gehen.
Und insofern, also da hoffe ich mir auch was durch die Digitalisierung, und dass es da einfach, weiß ich, in Zukunft mehr Apps und so gibt, die ich dann auch als Gruppe mir anpassen kann an meine Bedürfnisse und dann halt auch ausprobieren kann und dann gucken kann und dann weiß, ja, dieses komische Verwaltungskram, da kann ich sozusagen dem Algorithmus auch vertrauen wirklich. Der macht schon das, was wir wollen. Und wenn es uns als Gruppe so nicht mehr gefällt, können wir da auch in irgendeinen Schieberegler oder was gehen und können sagen, jetzt wollen wir es diesmal mal so probieren. Also zum Beispiel dieses mit diesem Grundbekommen, können wir auch mal höher schieben von 40 auf 60 Prozent oder keine Ahnung was und vielleicht irgendwann ganz weglassen diese Zeitkopplung da. Das wäre so eine Vision, die ich hätte, wie wir uns so ausprobieren könnten.
Und das würde ich mir viel mehr wünschen, dass wir halt öfter in der Gesellschaft so solidarische Zellen, sage ich mal, hätten, die halt einfach so Dinge ausprobieren und dann gucken, wie geht es uns damit. Also ich bin ja auch noch in so einer anderen Gruppe, in so einer lokalen Artabana-Gruppe. Da ging es gerade darum, dass wir uns überlegt haben, dass wir eine verteilte, also eine Gemeinschaftskasse mit verteilter Kassenhaltung machen, auch durch eine Online-Tabelle. Also wir sammeln das Geld gar nicht ein am Anfang bei der Einzahlung, sondern jede und jeder hebt es entweder bei sich zu Hause bar auf oder tut es auf irgendein Unterkonto von seinem Girokonto und dann, wenn es dann eine Auszahlung erforderlich ist, dann wird halt eingesammelt. Wir haben jetzt auch schon gefunden, dass wir nicht alle gleichzeitig zahlen müssen, sondern hintereinander vielleicht.
M: Ganz kurz, Artabana ist ja so eine alternative private Krankenversicherung, wo im Endeffekt sozusagen lokale Gruppen dann jeweils zusammen sind, die zum einen darüber sprechen, wofür sie welche ihrer sozusagen Gelder, die sie für die Krankenkasse zahlen sollen, ausgegeben werden können oder dürfen. Da weiß ich nicht genau, wie da der Detailgrad ist. Und dann gibt es noch ein paar Ebenen, sozusagen prozentuale Anteile, die dann in verschiedenen regionalen oder überregionalen Gruppen sozusagen als Budget oder als Reserve irgendwie gehalten werden sollen, um eben sozusagen übermäßige oder sehr große Sonderausgaben dann irgendwie aus dieser Gesamtstruktur decken zu können, was ja sozusagen diesen solidarischen Aspekt ausmachen soll, der dann teilweise, glaube ich, ein bisschen schwierig zu verhandeln ist, je nachdem, was da an wen herangetragen wird und wie dann sozusagen die kleinen lokalen Gruppen für überregionale Sachen dann irgendwie solidarisch was abgeben sollen. Aber was trotzdem, soweit ich weiß, ein Stück weit auf Freiwilligkeit basiert, dass diese Gelder, die dann sozusagen angefragt werden, was dann da reingegeben wird. Aber ansonsten ist es eben eine alternative Krankenversicherung.
D: Genau. Es ist halt nicht als Krankenkasse anerkannt. Da gibt es halt auch Strömungen, die wollen das gerne, aber dann entstehen natürlich Drücke aufs System, weil dann ist es nicht mehr so frei, ja. Deshalb gibt es auch viele, die dagegen sind. Ist genau so. Also es ist sozusagen auch ein sehr dezentrales System. Also die Menschen in den Gruppen kennen sich halt persönlich und treffen sich auch möglichst regelmäßig, monatlich am besten und haben dann so eine Gemeinschaftskasse. Manche haben dann auch so eine Regel, das, was ich für mich nutze, 60 Prozent und 40 Prozent tue ich in diese Gemeinschaftskasse. Bei uns ist es ganz frei gehandhabt.
Und soweit ich, ich bin auch noch nicht so lange dabei, deshalb kann ich noch nicht so richtig zu diesem bundesweiten System sagen. Aber ich habe das bisher so verstanden, dass das dann eine Freiwilligkeit ist. Also dass man erst mal in seiner Region, der man angehört, oder in seiner übergeordneten Gruppe halt fragt, wenn halt es innerhalb der Gruppe nicht mehr zu stemmen ist. Also in der ersten Sache ist ja, ich gucke, ob ich es selber schaffe. Wenn nicht, gucke ich, ob es in meiner Gruppe geht. Wenn es auch nicht geht, frage ich die Region. Und wenn es auch nicht geht, kann ich nochmal bundesweit im Prinzip fragen. Also so habe ich das verstanden, zumindest das System. Das funktioniert soweit ganz gut. Es ist wohl schon so, dass es eine gewisse Überalterungstendenz wohl gibt. Es ist wohl durchaus relativ viel Geld da, aber die Menschen werden langsam immer älter, kommen wohl nicht genug Junge nach.
Was vielleicht daran liegt, dass irgendwie der Zeitgeist da nicht so da ist, oder ich habe keine Ahnung. Also vielleicht ändert sich das ja auch mal wieder. Also jedenfalls ist es halt spannend. Viele sind auch deshalb bei Artabana, weil halt ganz viel ja von der gesetzlichen Krankenkasse gar nicht mehr bezahlt wird. Also wo die Leute halt einfach Behandlungswünsche haben, die sie sowieso privat zahlen müssten. Und dann können sie gleich sagen, na ja, dann bin ich halt bei sowas. Und es geht auch bei uns viel um einfach, dass wir über Gesundheitsthemen reden. Also da ist sozusagen nicht, Geld steht da gar nicht im Vordergrund, sondern es geht dann halt auch um den guten Austausch, dass jemand sagt, ah, da kenne ich einen Arzt oder da kenne ich eine Methode oder guck mal so. Und das gibt es nur als alternative Behandlungsmethode. Also das scheint mir auch so das Zentrale zu sein, warum die Leute eigentlich in unserer Gruppe zumindest dabei sind, neben diesem finanziellen Aspekt in der Solidarität für die Gesundheitskosten.
M: Genau, das ist ja im Endeffekt dann sozusagen eine ähnliche Struktur, die halt fokussiert auf das Gesundheits- oder Versorgung dort sozusagen das Gleiche macht, was du mit der Wirtschaft dann auch letztlich, also eigentlich ja im Moment in zwei Bereichen. Das eine sind so Lebensmittel oder Grundversorgung. Und das andere sind dann, was du ja vorhin schön angesprochen hast, dieses Thema der sozialen Bedürfnisse, die dann dort ja bei euch im Moment wichtiger werden und auch merken, ah, da können wir tatsächlich sozusagen ein Angebot geben, was kommerziell nicht bedient wird, wo ja dann exklusiv sozusagen bei euch zu bekommen ist.
Nochmal zu den Rahmenbedingungen. Also im Moment, du hattest vorhin gesagt, so irgendwie ein 10 Kilometer Radius. Was ist so das eine, wie es im Moment läuft? Und was ist so die Überlegung, wenn wir jetzt das so ein bisschen noch projizieren, wenn diese Wirtschaft in einem größeren, also nicht in einem größeren Rahmen, sondern in mehr kleinen Zelle sozusagen genutzt wird, weil ihr seid ja, glaube ich, auch dazu bereit, so Austausch und so Unterstützung zu geben, wenn andere sozusagen eine eigene Wirtschaft aufbauen möchten, ich glaube, da bist du sehr interessiert, auch sozusagen sich zu vernetzen und dass man solche mehreren Übungsflecke dann eben mehr Übungsräume schaffen kann. Vielleicht kannst du da noch ein bisschen so erzählen.
D: Ja, genau. Die Idee ist eigentlich so, dass sowas einfach lokal in verschiedenen Orten stehen könnte und auch, dass es vielleicht, wenn es an einem Ort wächst, dann so zellteilungsmäßig sich auch aufteilen kann. Weil schon die Idee ist, nicht zu viele Menschen zu haben, damit im Prinzip sich alle so kennen können, damit ich es also schaffe, im Prinzip mit allen zu reden. Und da haben wir jetzt 120 gesagt. Das ist sicher auch was Individuelles. Also manche Leute können mehr Leute kennen als andere. Es hat sich so, schon zeigt sich so, 120, 150 ist so eine Zahl, die wahrscheinlich viele schaffen so. Dann wäre halt so die Idee, wenn es dann vielleicht mal mehr hier werden, dass wir dann auch Kleinräume hier werden können. Und dann kann es natürlich sein, ich habe jetzt so eine Bindung zu jemandem, der weit weg wohnt, dann bleibt er vielleicht doch bei der Gruppe.
Aber Artabana ist jetzt auch schon so, dass sozusagen eigentlich diese neue Gruppe hier entstanden ist, weil es den Leuten zu weit war zu ihrer bisherigen. Also das spielt ja auch eine Rolle. Gerade wenn einmal im Monat ein Treffen ist, ob ich dann jetzt irgendwie 50 Kilometer oder 10 fahre, macht schon einen Unterschied. Und insofern ist das so eine Idee, wenn Leute woanders was machen. Ja, also wir würden das gerne unterstützen. Wir stellen dann auch alles, was wir können, zur Verfügung. Da wäre natürlich schon wichtig, vielleicht, dass ein paar Sachen auch nochmal mehr automatisiert sind, wie ich vorhin schon sagte, verwaltungsmäßig. Sonst ist es vielleicht ein bisschen zu kompliziert.
Aber diese Grundidee, dass ich einfach sage, ich mache so eine solidarische, nachbarschaftliche Gemeinschaft, die halt versucht, anders zu wirtschaften und ein Stück weit einfach sich stützt. Das ist, glaube ich, schon was, was wahrscheinlich an Bedeutung zunehmen wird, weil einfach die prekären Verhältnisse ja auch zunehmen einfach. Es wäre natürlich schön, wenn dann auch da arm und reich zusammen kämen. Das ist dann halt vielleicht nicht immer der Fall, leider. Aber das wäre natürlich eigentlich optimal, wenn eigentlich Wohlhabende oder Leute, die halt mehr Einkünfte haben, mit welchen die weniger haben, einfach zusammenkommen und sich so ergänzen könnten. Weil jeder hat ja was einzubringen. Und das wäre natürlich schön. Aber ob das mal so gelingt, weiß ich nicht. Und es ist halt so, ja, wir scheinen irgendwie noch nicht so weit zu sein.
Das sehe ich auch hier mit meinen direkten Nachbarn, die sie zum Teil kennen und auch durchaus offen sind, sage ich mal, aber die nicht so erkennen, dass es jetzt für sie irgendeine Relevanz hat. Ich meine, klar, sagt dann wieder dieser eine Nachbar, ja, jetzt war doch da dieser Stromausfall in Spanien. Wie wäre das denn hier? Und dann meine ich, naja, also ich glaube, dieses, wie man es ja nennen könnte, soziale Prepping, ist mir sympathischer als so ein physisches Prepping, wo ich in meinem Keller sozusagen Konserven staple. Und dann, wenn ich es nicht wegwerfen will, irgendwie im Wesentlichen mich von Konserven ernähre. Ist ja auch irgendwie eine Vorstellung, wie ich. Ich esse lieber frisch. Deshalb wäre es doch viel schlauer zu sagen, also wir haben hier so ein soziales Beziehungsgeflecht und der eine hat das im Keller, die andere das und so weiter. Und dann sind wir auch gut versorgt und können irgendwelche Notlagen überbrücken. Und ich glaube auch, dass wir das hier so hinkriegen würden wahrscheinlich. Aber wie Leute ticken, weiß man halt nicht.
Wir sehen es ja jetzt gerade, dass es halt der Schritt zur Gewalt häufig gar nicht so weit ist für viele, weil sie es halt auch nicht anders kennen irgendwie. Dafür ist halt schon wichtig, dass man so eine Praktik überhaupt kennt. Also, dass es anders geht. Also, das Thema gewaltfreie Kommunikation ist ja bei uns auch eins. Und da haben wir auch schon mal so einen Austausch zugemacht und wir versuchen auch darauf zu achten. Wir machen auch immer eigentlich zu Beginn, wenn wir uns treffen, so Befindlichkeitsrunden, dass die Menschen sagen, wie es ihnen gerade geht. Also, damit wir auch wissen, wie sind wir jetzt da. Weil ich kenne vielleicht den anderen Menschen, aber vielleicht hat der gerade heute irgendwie Mutter ins Krankenhaus gekommen oder keine Ahnung was. Also, ist einfach gerade nicht so gut drauf. Und dann ist es ja wichtig, das zu wissen, weil ich dann eher Rücksicht nehmen kann und auch eher einschätzen kann, wie jetzt diese Person agiert oder so. Und dieses Ganze, was halt, also, eigentlich ist das so ein sozialer Entwicklungsraum.
Also, ich würde ja so sagen, wir sind materiell hier sehr weit entwickelt in unserer Gesellschaft, aber sozial sehr unterentwickelt und vielleicht sogar rückentwickelt, weil historisch die Menschheit schon mal weiter war. Und da voranzukommen, das wäre super. Und ich meine, da kann man auch ohne groß Verwaltungsaufwand zu haben, ja, zum Beispiel schon mal mit so einem Redekreis beginnen oder sowas. und dann ist man schon mal anders im Kontakt mit seiner Umgebung irgendwie und wenn die Menschen das dann attraktiv finden, verbreitet sich das vielleicht. Also, man muss ja vielleicht gar nicht mit diesem Lebensmittel anbauen oder sowas starten. Also, das würde ich jetzt auch so sagen. Das kann auch anders entstehen, als wir es uns gedacht. Ich meine, bei mir war es halt stark durch diese irgendwie weg vom Kaufen. Wir wollen was anders machen und da sind dann weniger so, da war dann mehr so dieses, was haben wir alltäglich, was wir da immer brauchen und das sind dann vor allen Dingen Lebensmittel. Deshalb waren wir schnell da und dann hatten wir ja auch noch, oder haben wir noch immer ein Grundstück, was wir kostenlos bewirtschaften können. Also, es kam dann auch so zu uns. Also, da ist schon ein bisschen die Energie geflossen.
Aber ich merke auch jetzt, wie ich ja schon ausgeführt habe, dass jetzt wahrscheinlich stärker das in diese sozialen Praktiken nochmal in diese anderen geht, also die gemeinschaftlichen Praktiken. Ich würde mich echt freuen, wenn das viel mehr entsteht und ich glaube, das ist dann halt auch praktische Friedenspolitik, weil wenn wir einfach lernen, wie wir miteinander umgehen, die verschiedenen Bedürfnisse befriedigen können, die es mit diesen Triggern, was ich vorhin sagte, damit umgehen können, dass wir uns manchmal irgendwie vielleicht nicht so gut tun und wie wir das dann besser machen können oder wenn es dann passiert ist, wie wir damit umgehen können, dass wir uns dann doch schnell wieder wohlfühlen miteinander. Also, da ist ja so ein Riesenmöglichkeitsraum auch, den wir uns erschließen können. Also, ich finde da ganz gut, es gibt ja diesen von Eva Stützel den Gemeinschaftskompass oder sie hat noch das andere Buch geschrieben, was mehr wie so ein Nachschlagewerk ist, wo ich jetzt gerade den Titel nicht weiß. Ich glaube, gemeinsam handeln oder irgendwie so ähnlich, aber das findet man, wenn man bei Eva Stützel guckt. Und da ist einfach ein riesen Methodenkatalog für ganz verschiedene Praktiken, für gemeinstimmig entscheidend, für wie wir kommunizieren und so weiter. Und das fände ich schon schön, wenn sich diese Praktiken weiter verbreiten würden.
M: Ich will das noch nicht ganz als Schlusswort nehmen, weil so, wenn wir jetzt das langsam abschließen und sagen, ja, es ist sozusagen das Bild für die Utopie, eben um die praktisch zu erleben, das ist einfach heute mal wirklich eine sehr praktische oder realitätsbezogene Folge gewesen. Und deswegen noch für mich so als Abschlussfrage, hast du noch etwas, was du sonst noch außer den ganzen Informationen, irgendwie, was du noch den Zuhörys mitgeben möchtest? Wir werden auf jeden Fall deine Webseite, also die der Wirschaft vom Usinger Land, dort verlinken. Die wird in den Shownotes mit drinstehen. Und da sind ja dann auch Kontaktmöglichkeiten, um dich, beziehungsweise auch wahrscheinlich auch dann andere Personen dort zu erreichen und sich da weiter zu vernetzen, wenn jemand da interessiert ist, sowohl was lokal sozusagen direktes Mitmachen angeht. Usinger Land werden die Leute, die es kennen, auch nah genug dran sein, um sozusagen vielleicht mitmachen zu dürfen und ansonsten sich sozusagen zu überlegen, wie sie ihre eigene Wirschaft dann ins Leben rufen. Von mir schon mal vielen Dank an die Zuhörys und schreibt gerne auch in die Kommentare, was ihr so daraus mitnehmt aus dieser Folge. Und ansonsten lasse ich dir noch die letzten abschließenden Worte, was du den Zuhörys noch mitgeben möchtest und was dir wichtig ist vielleicht noch zu sagen. Vielen Dank.
D: Ja, danke Martin. Wichtig wäre mir einfach, diese Offenheit zu haben für soziale Experimente, also dass wir einfach uns Räume nehmen, wo wir Dinge mal anders machen, ausprobieren und auch neugierig sind, was es denn da für Möglichkeiten gibt, Dinge anders zu machen, weil da ist einfach viel da. Wenn man da einfach ein bisschen recherchiert, findet man ja Dinge. Und eine Offenheit dafür zu haben, für Veränderungen. Weil das merke ich immer wieder, dass die meisten Menschen ihre Sicherheit in dem Bekannten finden und eigentlich sich nicht so trauen, in ihre Potenzialzone zu gehen, also in der Komfortzone sozusagen verharren, weil ja die Gefahr ist, dass man auch in die Überforderungszone kommen kann, wenn man über die Potenzialzone hinausschießt.
Und da, denke ich mal, ist es halt gut, so geschützte Räume dann zu machen, wo wir uns dann auffangen können. Also auch da gibt es ja Methoden, wie ich sozusagen das Überschießen, wenn es mal passieren sollte, dann auch wieder einfangen kann oder so. Also deshalb würde ich mir da wünschen, dass da einfach mehr Veränderungsdrang irgendwie da ist, im Sinne von, gucken wir doch mal, wie wir es anders machen können, weil wenn wir so in die Welt rausschauen und das Vergangene so fortschreiben, dann endet es ja meist in einer Dystopie und nicht in einer Utopie. Und insofern finde ich, passt es gut zu so einem Utopie-Podcast, dass wir einfach mal die utopischen Dinge dann mal anfangen zu tun. Und dann sind sie irgendwann auch keine Utopie mehr, weil dann sind sie hier auf der Erde gelandet. Und ja, das würde ich mir wünschen, dass da mehr Leute Lust zu haben, sich mal auszuprobieren. Ja, vielen Dank.