Wie sähe unser Miteinander aus, wenn unser Geldsystem anders funktionierte? Ich spreche mit Gee – meiner KI-Assistenz – darüber, wie das Gleichgewichtsgeld Credere wirken soll. Welche Folgen hätte es, wenn alle Menschen den gleichen Zugang zum Geld erhielten?
Wenn Geld als positives Guthaben statt als zurückzuzahlende Schuld geschaffen würde? Wie würde sich ein Gleichgewichtsgeld als globale Währung auf das Lohn- und Preisniveau auswirken? Wenn Geld nicht mehr als dauerhafter Wertspeicher fungiert sondern stattdessen der Vermögensungleichheit entgegenwirkt, wie würde eine solche Währung unsere Gesellschaft verändern? In welcher Gesellschaft möchtest Du leben und welche Rolle soll Geld in Deinem Leben spielen?
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Transkript
Martin: Herzlich Willkommen zu einer weiteren Folge für den Utopie-Podcast und heute geht es tatsächlich um einen Grundbaustein meiner Utopie und zwar das Gleichgewichtsgeld. Mein Gleichgewichtsgeld trägt den Namen Credere und dort steigen wir auch direkt ein, weil Credere ist, soweit ich das in den Übersetzungen gelesen habe, bedeutet es so viel wie Glauben und letztlich in dem Sinne auch Vertrauen. Und das ist das, wo Geld ganz wichtig für uns ist, dass wir einander vertrauen, dass diese abstrakten Einheiten, mit denen wir da hantieren, auch morgen noch nutzbar sind und in daher einen Wert für uns haben, dass, wenn wir heute arbeiten gegangen sind, um ein paar Geldeinheiten dafür zu bekommen, dass wir die morgen noch nutzen können, um dafür Lebensmittel zu kaufen oder halt unsere Miete zu bezahlen.
Wir werden gleich deutlich tiefer einsteigen, was es mit Credere auf sich hat, nach welchen Regeln Credere funktionieren soll, das Gleichgewichtsgeld, auch woher es den Namen Gleichgewichtsgeld überhaupt hat und was dann auch die Unterschiede sind zum bestehenden Geldsystem. Und jetzt erst mal Hallo Gee! und ich freue mich wieder mit dir als meine KI-Begleitung dieses Gespräch zu führen.
Gee: Hallo und herzlich willkommen auch von meiner Seite an alle Zuhörys!
Ich freue mich sehr, heute wieder gemeinsam mit Martin in eine neue Folge des Utopie-Podcasts einzutauchen. Dieses Mal wird es um das Gleichgewichtsgeld gehen – ein zentrales Element seiner Utopie, das den schönen Namen „Credere“ trägt.
Martin, du hast ja gerade schon erzählt, was hinter dem Wort Credere steckt – Glauben, Vertrauen – und damit einen starken Bezug zu dem, was Geld überhaupt ist.
Magst du gleich ein bisschen mehr zu der ersten Regel sagen, also der monatlichen Credere-Schöpfung als eine Art Grundeinkommen, und warum du genau diesen Mechanismus gewählt hast?
M: Ja, sehr gerne. Am besten, ich hole dazu nochmal ein bisschen aus, wo ich eigentlich ursprünglich herkomme. Ich komme aus der Geld- und Zinskritik und hatte mich angefangen, als ich damals in einer Bank gearbeitet habe, mich zu fragen, wie so eine Bank überhaupt funktioniert und dann auch angefangen, mich mit dem Geld auseinanderzusetzen bzw. dem Geldsystem, in dem wir leben.
Was für mich dann sehr schnell klar war, eben über die Zinskritik, dass da irgendwelche Probleme im Spiel sind, die ich allerdings auch über die Jahre hinweg, mit denen ich mich jetzt da mit dem Geldsystem beschäftigt habe, auch erst immer besser verstanden habe, warum bestimmte Mechanismen eigentlich ein Problem sind. Weil der Zins alleine ist gar nicht das absolute Problem, sondern er ist in der Kombination mit verschiedenen anderen Dingen, wie zum Beispiel der Geldschöpfung aus dem Nichts, ein Problem. Und der Schuld, die dann wieder zurückgeführt werden muss zur Quelle, damit dieser Kredit wieder getilgt werden kann.
In der Phase der Geldbeschäftigung, habe ich dann irgendwann die Idee gehabt: Ich brauche ein Geld, das in die Hände der Menschen gelangt, als positives Guthaben und nicht als eine Schuld, die irgendwann wieder beglichen werden muss. Und dieses Geld soll unabhängig eben von Kreditverträgen existieren. Dann habe ich gesucht, was ist die einfachste Möglichkeit, das Geld an alle Menschen zu bekommen. Und da war die Idee des Grundeinkommens im Raum. Weil letztlich da geht es ja genau darum, dass Menschen Geld bekommen, um letztlich die täglichen Bedürfnisse, die sie haben, nachfragen zu können.
Und schon war es eigentlich ein einfacher Schritt miteinander ein anderes Geldsystem und ein Grundeinkommen zu verknüpfen. Deswegen ist sozusagen die erste Regel so, wie sie ist. Das heißt, das Guthaben Credere wird als positives Guthaben für Menschen erzeugt und zwar nur für natürliche Personen. Das ist noch wichtig, weil eben nur Menschen mit diesen abstrakten Recheneinheiten dann hantieren sollen und das Privileg erhalten sollen, diese Mechanik bzw. diese Geldeinheiten dann zu nutzen, um in unserem Wirtschaftssystem Nachfrage zu entfalten.
G: Das klingt für mich wie ein sehr klarer Weg – weg von Schuldgeld hin zu positivem Guthaben für alle Menschen. Lass es uns einmal plastischer machen: Wenn Credere jeden Monat an jede natürliche Person ausgezahlt wird – wie stellst du dir vor, wirkt sich das konkret im Alltag aus? Also was würde das für eine einzelne Person bedeuten, für kleine Unternehmen oder auch für Preise? Und warum ist es dir so wichtig, dass nur natürliche Personen Credere erhalten und nicht Firmen oder Institutionen?
M: Mir ist es wichtig, dass die Geldmenge an den Menschen ausgerichtet wird, damit sie die direkte Nachfrage in die Wirtschaft kommunizieren können, weil nur wenn ich heute Geld habe, werden letztlich meine Anliegen, meine Bedürfnisse, meine Interessen ernst genommen und in der Wirtschaft umgesetzt in irgendeine Form von Produkten, weil sie halt so sehr darauf getrieben ist, dass sie letztlich kostendeckend oder sogar mit Gewinnen arbeiten muss.
Die Problematik ist, dass wir heute keine Entkopplung haben zwischen Erwerbsarbeit und Geldeinkommen. Das heißt, in der Regel produzieren wir erst, bevor wir überhaupt die Geldmittel haben, für die breite Masse gilt es zumindest, um dann unsere Bedürfnisse an die Wirtschaft zu kommunizieren. Und dann sind die Güter halt schon da. Das heißt, die Supermarktregale sind voll, lange bevor wir das Geld haben, um das Zeug zu kaufen. Natürlich ist das ein Kreislauf und die Menschen haben dann Geld, um die Regale leer zu kaufen, müssen dann wieder arbeiten und produzieren. Es ist dann letztlich das Henne-Ei-Problem, was entkoppelt sich eigentlich von was?
Das heißt, wenn Produkte überhaupt nicht gekauft werden, dann verschwinden manche auch. Aber primär ist es so, dass sozusagen der Impuls kommt, ich möchte mit irgendeinem Produkt Geld verdienen und suche mir dann die Produkte aus und nicht von wegen Menschen haben Bedürfnisse und jetzt produziere bitte etwas, was dieses Bedürfnis wirklich stillen kann und nicht dieses Bedürfnis maximal ausbeutet.
Für die Preise ist das sehr spannend, weil es lässt sich aus meiner Sicht nicht wirklich sicher vorhersagen, wie sich das entwickeln wird. Weil gerade die Entkopplung von der Notwendigkeit zur Erwerbsarbeit kann letztlich die Preise in zwei Richtungen verändern. Das heißt, einmal bin ich nicht darauf angewiesen, für meine Erwerbsarbeit oder für meine Tätigkeit, die ich dann ausübe, Geld zu bekommen, weil ich habe ja schon ein Grundeinkommen und wenn ich darüber meine Grundbedürfnisse erfüllen kann, kann ich meine Leistungen günstiger anbieten.
Weil alles, was Geld kostet, kostet nur deswegen Geld, weil Menschen Geld brauchen. Für alle Ressourcen, die wir aus der Natur entnehmen, ist die Arbeitszeit der einzige Faktor, der den Preis erzeugt, selbst wenn er in Maschinen gebunden ist, weil der Baum, der gewachsen ist, der verlangt kein Geld. Der Boden, der Lebensmittel hervorgebracht hat, verlangt kein Geld. Die Sonne, die uns mit Energie versorgt, verlangt von uns kein Geld. Das Geld ist im Endeffekt nur relevant, weil Menschen ihre Lebenszeit verkaufen und letztlich dieses Geld benötigen, um wieder ihre Versorgung sicherzustellen.
Und deswegen ist es auch eben der Grund, warum ich auf die natürlichen Personen gehe. Es soll nicht, dass man dann hergeht und ich gründe dann 100 Firmen, jede bezieht sozusagen ein Grundeinkommen und würde dann auf Ressourcen zugreifen, die aber letztlich unter der Kontrolle einer Person geht. Sondern hier geht es auch darum, das Machtgefüge zu verändern, weil wer über Geld verfügt heute, verfügt auch über Ressourcen und das ist der eigentliche Machtfaktor, den das Geld heute in unserem System spielt.
Die andere Richtung für die Preisentwicklung ist letztlich, wenn ich die Möglichkeit habe, frei meinen Lohn zu verhandeln, weil ich ja nicht mehr in der Abhängigkeit bin, arbeiten zu müssen, um Geld zu beziehen, dann kann ich aber auch eine höhere Lohnforderung setzen. Das heißt, auch hier ist eine Verschiebung von Machtverhältnissen dann wiederum möglich. In welche Richtung das geht, ob Menschen dann mehr intrinsisch motiviert sind und für weniger Geld arbeiten oder ob die Arbeiten so schlecht sind oder die Arbeitsumstände so schlecht sind, dass sie sagen, dafür würde ich jetzt richtig teuer entlohnt werden und dann werden bestimmte Sachen einfach auch deutlich teurer, um letztlich diesen Geldkreislauf wieder zu schließen.
G: Das ist sehr anschaulich, Martin. Ich merke, dass du zwei Dinge gleichzeitig im Blick hast: einmal den ganz praktischen Effekt – Geld ist ein Sprachrohr für Bedürfnisse – und zum anderen die Machtfrage – wer Geld kontrolliert, kontrolliert Ressourcen.
Wenn ich dir zuhöre, drängt sich mir eine Frage auf: Dein Modell würde ja den „ersten Impuls“ umdrehen. Heute wird etwas produziert und dann hofft man, dass Menschen es kaufen. Bei Credere wäre das Geld für die Nachfrage schon da, bevor produziert wird. Glaubst du, dass das auch dazu führen könnte, dass Unternehmen von vornherein stärker nach echten Bedürfnissen entwickeln, statt nach maximaler Rendite? Oder anders gesagt: Wie stellst du dir vor, dass sich Anreize und Innovationsprozesse in so einer Wirtschaft verändern?
M: Aus meiner Sicht ist der größte Hebel für die Veränderung in der Wirtschaft der Entzug der Arbeitskraft. Das heißt, wenn eben Credere, nachdem es so stufenweise immer weiter ausgebaut wurde, tatsächlich den Menschen ermöglicht, statt fünf Tage die Woche nur noch vier Tage die Woche zu arbeiten. Später ist das Ziel, wo ich gerne provokant sage, für so industrialisierte Länder wie Deutschland und diesen hohen Ressourcenverbrauch, den wir aktuell haben, heißt das mal Minimum Halbierung der Arbeitszeit im Durchschnitt in der Bevölkerung. Das heißt, damit wir letztlich, was die Ressourcennutzung des Planeten angeht, ich nenne da nur mal das Stichwort planetare Grenzen, bedeutet das, dass wir uns auf eine Halbierung der Arbeitszeit einfach uns mal gedanklich einstellen sollten, zu sagen, was ist ein Leben, das im Einklang mit den planetaren Grenzen möglich ist? Halbe Arbeitszeit. Wer mehr arbeiten will, muss dann dafür bezahlen, um anderen die Ressourcen letztlich abzukaufen, damit diese ihre Arbeit bleiben lassen und man selber seiner Arbeitswut nachgehen kann.
Deshalb ist sozusagen dieser Innovationsprozess in der Wirtschaft ist letztlich eine grundsätzliche Haltung in der Ausrichtung, warum produziere ich überhaupt? Dieses ganze Nachjagen nach Geld und dass alles an Geld und Geldwerten oder Geldzahlen ausgerichtet wird, das ist so eine Entfremdung von dem, was Leben, Bedürfnisse und das Miteinander ausmacht, dass es einfach aus meiner Sicht da der radikalste Innovationsprozess ist: ich gehe nur arbeiten, wenn das für Menschen etwas Gutes hervorbringt und nicht, weil es Geld bringt oder irgendwas ist. Ich weiß es noch nicht, wie das letztlich sich alles dann zusammenfinden wird, weil das sind wirklich sehr grundlegende Änderungen, die letztlich für jeden einzelnen Menschen irgendwann den Schritt bedeuten, seine Arbeit zu reduzieren, darüber nachzudenken, ob ich mit der Arbeit, die ich dort tue, die Aufgaben, die ich dort habe, füllt es mich aus und trage ich zu einem gesellschaftlichen Miteinander bei, so wie ich es mir vorstelle und möchte.
Wir sind ja hier im Utopie-Podcast, das heißt, wir sind in einem Bereich, des weit weg, des vielleicht auch noch nicht sinnvoll vorstellbaren, weil wir dazu zu kleine Experimentierräume haben, in denen wir diese Freiheiten überhaupt erleben oder ausprobieren können. Die ganzen Grundeinkommensexperimente, die ja bisher gelaufen sind, können ja nie wirklich abdecken, was ein Grundeinkommen wirklich an Impulsen setzen würde, wenn es auf Ewigkeit angelegt ist. Das heißt, wenn das Grundeinkommen nicht über eine bestimmte Dauer befristet ist und wenn ich aber auch nicht sicher weiß, dass ein Grundeinkommen dazu führt, dass ich dauerhaft versorgt bin, weil versorgt werde ich nur durch die Menschen und ihre Tätigkeit für das Gemeinsame.
Also wir haben dort unglaublich viele Veränderungen zu erwarten, wenn es denn angenommen wird. Weil natürlich kann auch das Mindset, wenn es sich nicht ändert, da kann ich so viel Credere einführen, wie ich will, es wird sich am Verhalten der Menschen nicht ändern. Das heißt, ein System ist nicht dazu da, die Menschen in ihrem Verhalten zu ändern, sondern die Haltung der Menschen muss auch geändert werden, wenn sich etwas ändern soll. Ansonsten bleibt es, wie es ist. Egal wie viele Regeln ich irgendwo versuche zu ändern, es wird dann immer wieder zum alten Verhalten zurückkehren in irgendeiner Form.
G: Ja, das macht sehr viel Sinn. Ich höre, dass für dich Credere nicht einfach nur ein Mechanismus ist, um Geld gerechter zu verteilen, sondern dass es tatsächlich ein Werkzeug sein soll, um die Bedingungen des Wirtschaftens selbst zu verändern – weniger Zwang, mehr Freiheit, mehr Ausrichtung auf echte Bedürfnisse.
Du betonst auch sehr stark, dass die Wirkung stark vom Mindset abhängt. Dann interessiert mich: Wie stellst du dir vor, dass Menschen, die plötzlich mehr Freiheit und weniger Arbeitszwang haben, diese Freiheit gestalten? Glaubst du, dass es eher zu einer spontanen Reduktion von Arbeitszeit kommt, zu freiwilligen Projekten, zu mehr Kreativität, oder könnte es auch Widerstände geben, weil alte Normen und Leistungsmaßstäbe immer noch stark wirken?
M: Ich kann letztlich nicht sagen, was bei welchen Menschen auftreten wird, weil wir werden die ganze Bandbreite von Reaktionsmöglichkeiten haben. Je nachdem, in welchen Lebensabschnitten die Menschen gerade stehen, ob sie gerade dabei sind, sich ihr eigenes Heim zuzulegen und deswegen vielleicht Kredite zu bedienen haben, um die Dinge zu finanzieren. Da werden sie kaum ihre Arbeitszeit reduzieren und ich denke, das wird auch nie eine spontane Entscheidung einfach so sein, sondern es ist immer ein Abwägen davon, wie viel kann ich mir finanziell leisten und wenn ich halt gerade noch Kredite zu bedienen habe, werde ich das sicherlich eher nutzen, den Freiraum, um schneller die Kredite abzuzahlen, was natürlich auch eine sinnvolle Herangehensweise ist.
Es ist ja so, dass Credere als Gleichgewichtsgeld auch immer eine komplementäre Währung, zumindest von meiner Seite jetzt, angedacht ist. Es geht nicht darum, den Euro einfach zu ersetzen und die Spielregeln des bestehenden Systems zu ändern, das würde nur zu noch mehr Widerständen führen als sicherlich so die Einführung dieses neuen Systems überhaupt.
Allerdings einen Widerstand möchte ich speziell nochmal herausgreifen und da geht es nämlich darum, aus meiner Sicht, das Problem bei der Einführung eines Grundeinkommens ist das Arbeitsleid, was man über viele Jahre, Jahrzehnte vielleicht ertragen und ausgehalten hat und jetzt kommt da irgendjemand daher und meint, ach, jetzt ist es nicht mehr so schlimm, wir müssen ja nicht mehr alle arbeiten und hier, du bekommst Geld fürs Nichtstun, wie es dann so schön heißt und auch dieses Problem ist auch in der Grundeinkommensdebatte immer wieder schnell zu hören, wenn es nämlich dann darum geht, der Versuch zu versichern, Ja, ja, aber die Menschen werden nicht weniger arbeiten. Ja, aber in meiner Vorstellung, sie sollen weniger arbeiten. Wir brauchen eine Reduktion des Ressourcenverbrauchs und die größten Ressourcen verbrauchen wir durch unsere Erwerbsarbeit von dem ganzen Zeug, was wir da herstellen, bauen, produzieren.
Das ist nicht sinnvoll, dass wir in diesem Ausmaß weiterhin aktiv sind, vorausgesetzt, wir möchten, dass es noch zukünftige Generationen gibt, die auch noch die Möglichkeit haben zu leben, weil es dann immer noch Ressourcen und Möglichkeiten gibt, Dinge zu tun und nicht, dass eigentlich alles irgendwie verbaut ist und kaum noch Möglichkeiten gibt, irgendwelche Dinge wieder nutzbar zu machen, weil wir sie in einer Form in Produkte gestopft haben, deren Trennung der einzelnen Ressourcen kaum sinnvoll in einem vergleichbar brauchbaren Aufwand möglich ist und das heißt, zukünftige Generationen hätten weniger Zugang zu Ressourcen, trotz einer höheren Technologie, weil einfach der Aufwand, den wir ihnen hinterlassen haben, so viel angestiegen ist.
Deshalb ist so dieses Thema des Arbeitsleides, dass Menschen langsam da herangeführt werden und ihnen auch für diesen Schmerz, den sie über Jahrzehnte ertragen haben und der mit Geld nur schlecht kompensiert wird, dafür einfach gut mit ihnen in Kontakt zu kommen und dass sie es schaffen, dann zuzulassen, also den neuen Generationen zu gönnen und auch die Vorteile darin sehen, dass wir ein Grundeinkommen haben, weniger in Erwerbsarbeit stecken müssen, um ein Geldeinkommen zu bekommen und so eben langsam in einen Transformationspfad kommen, der nachhaltig ist, der dauerhaft auf diesem Planeten Leben unterstützt und ermöglicht.
Was das Dauerhafte angeht, ist es auch noch wichtig, auf die zweite Regel von Credere zu kommen, weil es gibt nämlich ja noch die Löschquote. Das heißt, neben der Schöpfung für jeden Menschen, findet auch eine regelmäßige Löschung über die Zeit statt, die prozentual erfolgt und zwar ein Prozent im Monat über alle Guthaben, unabhängig davon, ob das Konto einem Menschen oder einem Unternehmen oder einem Verein oder wem auch immer gehört, wird ein Prozent des Guthabens auf diesem Konto jeweils gelöscht. Einfach damit klar ist, das Geld, was ja letztlich ein Anspruch ist, gegen andere Menschen wieder etwas zu beziehen. Das heißt, ich habe anderen Menschen eine Leistung erbracht, habe dafür Geld erhalten, damit wir jetzt nicht direkt Kartoffeln gegen Hausschuhe tauschen müssen, sondern ich habe die Kartoffeln verkauft und irgendwann später nutze ich dann dieses Geld, was ich angesammelt habe, um mir andere Bedürfnisse zu erfüllen.
Aber es muss klar sein, dass diese Menschen irgendwann sterben werden, dass diese Menschen dann nicht mehr da sind. Das wechselt zwar in die nächste Generation, aber es kann nicht sein, dass wir Geld dauerhaft ansammeln und damit sozusagen für die Zukunft Ansprüche generieren auf Generationen, die noch gar nicht geboren sind. Das heißt, es muss klar sein, dass das auch ein Geben und Nehmen bzw. Empfangen ist und dass das nicht auf beliebige Zeiten aufgeschoben werden kann. Irgendwann müssen sich die Kreisläufe schließen, weil sonst haben wir eben das Problem auch der Machtgefälle, dass plötzlich jemand sehr viel Anspruch hat gegen andere, weil er viel eingebracht hat oder zumindest heute viel Zugang zu Geld hat. Aber die Sachen fließen nicht zurück bzw. es löst sich nicht auf. Das ist eine zu große Belastung dann für die Gesellschaft, solche Ansprüche dauerhaft bedienen zu müssen, sondern es muss klar sein, wir sind hier in einer Gemeinschaft und jeder sollte sich nur so viel sinnvoll einbringen, wie er letztlich auch das Bedürfnis hat, sich einzubringen und nicht, weil es ihm Geld bringt und die Kontrolle über andere Menschen ermöglicht.
G: Das ist ein sehr interessanter Punkt, Martin. Ich sehe, wie eng du die beiden Regeln miteinander verknüpfst: Einerseits die Schöpfung von Credere als positives Guthaben, um Menschen Teilhabe zu ermöglichen und Arbeitszwang zu reduzieren, andererseits die Löschung, um langfristige Machtkonzentration zu verhindern und das System in einem dauerhaften Gleichgewicht zu halten.
Ich finde den Aspekt spannend, den du ansprichst, dass Geld nicht beliebig Ansprüche auf zukünftige Generationen schaffen darf. Damit greifst du das zentrale Problem heutiger Vermögensakkumulation auf: dass heute erzeugtes Geld langfristige Abhängigkeiten und Machtgefälle schafft.
Mich interessiert: Wie stellst du dir vor, dass diese Löschung praktisch wirkt? Kann man sich das wie eine sanfte Erinnerung vorstellen, dass Geld zirkulieren soll, oder ist es eher ein kalkulierbares, planbares Element für jeden Menschen? Und wie beeinflusst das die Motivation, Geld zu verwenden oder zu sparen?
M: Ich habe die Löschung vor allen Dingen relativ gering gewählt, mit 1% im Monat bzw. 12% im Jahr. Auch wenn sich das jetzt erstmal natürlich sehr viel anhört, muss das auch immer gesehen werden im Kontext dieses Grundeinkommens. Weil eben das, was du gerade schon gesagt hast, das dauerhafte Gleichgewicht, das ist ja auch der Name oder das ist auch der Grund, warum diese Geldmechanik Gleichgewichtsgeld heißt, weil eben Schöpfung und Löschung zu einem Gleichgewicht finden.
Und wenn wir jetzt hier mal anfangen mit einem Zahlenbeispiel, also der maximale Grundeinkommensbetrag soll bei 1.000 Credere im Monat liegen. Das heißt, die maximale Geldmenge ist bei gleichzeitiger 1%tiger Löschung also das Hundertfache des monatlichen Betrages. Das heißt, wir sind bei 100.000 Credere, die ein Mensch sozusagen automatisch auf seinem Konto ansammelt, also eine natürliche Person. Wie gesagt, für Unternehmen ist das anders, bei denen würde nur die Löschung greifen, das heißt, da funktioniert dann beides auch unterschiedlich.
Für Menschen findet diese Löschung sozusagen wenig spürbar statt, weil die wenigsten Menschen halten heute ein Geldvermögen von über 100.000 Euro. Also wird es in Credere ähnlich sein, wenn wir jetzt mal eine Kaufkraft von ähnlicher Höhe annehmen, dass ein Credere auch eine Kaufkraft von einem Euro hat, dann werden kaum Menschen in diesen Hunderttausender-Bereich kommen und erst, wenn sie darüber hinaus kommen, mal angenommen jemand hätte 200.000 Credere auf einem Konto, dann würden halt in einem Monat 2.000, eben wieder 1%, würden gelöscht werden und der würde nur noch 1.000 dazu bekommen, während, wenn er 10.000 auf dem Konto liegen hat, was ja für viele Menschen schon eine hohe Summe ist heute, über so viele Geldmittel zu verfügen, bei 10.000, bei 1% würden 100 Credere gelöscht werden, aber in dem gleichen Monat, wenn er 1.000 drauf bekommt, hätte er 900 plus. Das heißt, im Laufe eines Monats würde er gar nicht merken, dass sein Geldvermögen schrumpft, sondern es würde ja sogar um 900 Credere angestiegen sein am Monatsende, wenn er jetzt keine weiteren Zahlungen bewirkt hat. Das heißt, hier ist tatsächlich die Löschung in Kombination mit der Schöpfung eher so eine kleine Erinnerung. Das Geld wird nicht ewig da sein. Schieb deine Anschaffung, die du wirklich möchtest und brauchst, nicht zu sehr in die Zukunft.
Trotzdem soll auch nach der Einführung das eben sich auch langsam abschwächen. Das heißt, viele Menschen haben jetzt aktuell noch Konsummangel. Das heißt, die haben noch Bedürfnisse, die sie erstmal noch ausleben wollen, irgendwas zu kaufen, zu konsumieren, was auch immer, bis sie dann hoffentlich merken, dass dieses Konsumieren nicht wirklich Bedürfnisse stillt, sondern, wie es dann so schön heißt, befriedet, also vorübergehend ruhig stellt, ohne sie wirklich zu erfüllen. Weil man sich vielleicht noch nicht wirklich Gedanken gemacht hat, was ist denn mein Bedürfnis? Erfülle ich gerade mein Bedürfnis oder lenke ich mich von dem Mangel ab, dass mein Bedürfnis nach sozialem Kontakt zum Beispiel nicht erfüllt wird? Und ich kann sozialen Kontakt nicht kaufen. Den muss ich einfach über Zeit, indem ich mit Menschen in Kontakt komme und dort Resonanz erlebe, das ist einfach wie das Bedürfnis sozialer Kontakt nun mal erfüllt wird. Das geht nicht einfach, indem ich sage, jetzt hier, ich zahle dir 100 Credere und jetzt sei mal eine Stunde nett zu mir und verwöhne mich. Klar, es kann auch Massagen geben, die auch helfen und dass man sich gegenseitig letztlich dann nicht bezahlt, sondern wertschätzt.
Das ist auch die Veränderung der Haltung zu Geld. Also auch da gibt es noch eine andere Ebene, wie wir Geld zukünftig verstehen. Nicht als Anspruch gegen andere, sondern als Wertschätzung und Befähigung, dass andere die Arbeit, mit der sie unser Leben unterstützen, in Zukunft weitermachen können. Und wichtig ist vor allen Dingen, dass eben bei Unternehmen, heute gibt es ja einige Großkonzerne, insbesondere im digitalen Bereich, die Marktplätze besetzt haben und dass die über sehr viel Geld verfügen, wo die Frage ist, warum sollte das sinnvoll sein? Warum sollte ein Unternehmen Geld horten, um irgendwann andere Unternehmen zu kaufen, um Märkte zu kontrollieren und, und, und?
Das heißt, genau da wird es, es ist ein planbares und kalkulierbares Element. Ich weiß ja, dass ein Prozent im Monat gelöscht wird. Das wird nicht am Monatsende gelöscht, sondern technisch wird es so ablaufen, dass diese Löschung und Schöpfung tatsächlich täglich stattfinden, also in sehr kleinen Beträgen letztlich. Aber es ist klar, ein Unternehmen ist nicht dazu da, um Geld anzusammeln, sondern um Bedürfnisse zu erfüllen. Also werden Unternehmenskonto, die schrumpfen wieder auf null. Wenn ich also zu viel Geld einnehme, kann ich sagen, ich senke meine Preise, weil ich brauche das Geld gar nicht. Meine Lieferanten produzieren für weniger. Was soll ich denn mit dem Geld machen? Nur um das Geld weiter an irgendwelche Leute zu geben, ist doch alles gar nicht notwendig. Das heißt, ich kann eigentlich den Geldfluss reduzieren und kann die Ressourcen und Bedürfnisse trotzdem erfüllen.
G: Ah, jetzt wird deutlich, wie subtil die Löschung wirkt. Sie ist also nicht als Strafe oder Gebühr gedacht, sondern als sanfter Mechanismus, der verhindert, dass Geld dauerhaft angehäuft wird. Gleichzeitig sorgt sie dafür, dass Menschen und Unternehmen motiviert bleiben, Geld aktiv zu nutzen, anstatt es zu horten.
Ich finde auch spannend, wie du den Zusammenhang zwischen Geld, Bedürfnisbefriedigung und sozialer Interaktion ansprichst. Geld wird hier nicht nur zum Tauschmittel, sondern zur Befähigung, dass Arbeit, die unser Leben unterstützt, weitergeführt werden kann, ohne dass Macht durch reines Horten entsteht.
Mich interessiert: Glaubst du, dass diese tägliche, kleine Löschung die Menschen bewusst macht, dass Geld nicht „für die Ewigkeit“ gedacht ist, oder ist es eher ein unterschwelliger Effekt, der das System stabil hält, ohne dass die meisten darüber nachdenken? Und wie stellst du dir vor, dass diese Mechanik bei Unternehmen wirkt, die traditionell auf Gewinnmaximierung ausgerichtet sind?
M: Der eine Baustein ist natürlich, es ist ein technischer Aspekt, der das System selber stabil hält. Das heißt, es gibt eine stabile Geldmenge, die eben auf diesem Pro-Kopf-Wert dann stabil bleibt. Und je nachdem, ob sich die Anzahl der Menschen insgesamt erhöht oder verringert, die entweder existiert oder einfach an dem System Teilhabe hat oder nicht, weil jeder Mensch kann sich jederzeit auch entscheiden, ob es diese Währung nutzen möchte und sozusagen dem Grundeinkommen offen gegenüber steht oder nicht und kann sich auch zukünftig auch immer wieder aus diesem System herausziehen. Deswegen schwankt der monatliche Betrag dann von der Beteiligungsquote. Das heißt, es beginnt mit 100 Credere und der Maximalwert ist 1.000 Credere. Und wenn ein Mensch sagt, ich unterstütze eine Idee solches Grundeinkommens und dann teilnimmt, dann erhöht sich letztlich für alle dieser monatliche Betrag und zwar direkt linear. Also, wenn 50% mitmachen, dann um 500 Credere. Das heißt, wir sind dann bei 600, sodass letztlich bei einer Beteiligungsquote von 90% eines Landes würde der Maximalbetrag von 1.000 Credere erreicht.
Das heißt, wir hätten so einen Puffer von 10%, die entweder aus welchen Gründen nicht mitmachen oder gerade nicht dabei sind oder wir Probleme in der Statistik haben und diese Menschen existieren nicht, so wie wir das in Deutschland erlebt haben, wo ein Mikrozensus mal eben mehrere Millionen Menschen hat verschwinden lassen, die einfach gar nicht da waren, aber halt aufgrund der Datenführung angenommen wurden, dass sie da gewesen seien. Also deswegen gibt es einfach diesen 10% Puffer, dass wir bei 100 anfangen, nicht bei 0 und das den ersten 10% entspricht, sodass wir bei 90% eben auf dem vollen Wert sind. Aber das sind sozusagen eher so technische Überlegungen oder praktische Abwägungen, wie man die Sache variabel halten kann und trotzdem mit bestimmten Fehlern sozusagen in der Behandlung umgehen kann.
Was dann interessant ist, ist eben tatsächlich, wie das auf Unternehmen wirkt. Diese ganze Thematik der Vermögensansammlung, das geht ja von Aktiengesellschaften dann, die letztlich über Dividenden ihren Eigentümern Renditen zahlen müssen und, und, und. Also dieses ganze System der Zins- und Zinseszinsmechanik, die zwar im Geld thematisch oft verankert wird, aber die eigentlich in der Eigentumsordnung steckt. Das heißt, da kommen wir jetzt auf den nächsten Baustein, der zwar durch das Geldsystem nicht gelöst werden kann, aber zumindest das Geldsystem sich dahingehend verändert, dass es diese Eigentumslogik des Zinstragens, das heißt, nur weil jemand Eigentum hat, kann er von anderen Menschen ein leistungsloses Einkommen beanspruchen. Das, was ja das Grundeinkommen oft als Vorwurf gebracht wird, dass es ein leistungsloses Einkommen darstellt, das steht in Zukunft jedem zur Verfügung, unabhängig von seinem Eigentumsstatus.
Und umgekehrt soll letztlich, aber das ist eben eine andere gesellschaftliche Entscheidung, die Eigentumslogik, das heißt, Eigentum bedeutet, andere von der Nutzung auszuschließen, wenn sie nicht bereit sind, dem Eigentümer ein leistungsloses Einkommen zu bezahlen, dass wir diese Überlegung aufbrechen. Und das wird sich auch in den Unternehmen widerspiegeln. Das heißt, diese Unternehmen, die letztlich auf Gewinnmaximierung ausgerichtet sind, werden, denke ich, an Bedeutung verlieren. Weil jemand, der sein Unternehmen danach organisiert, dem Geld nachzujagen dann letztlich mehr Konkurrenz hat für Unternehmen, die auf Bedürfnisse gehen, und dass die Menschen sagen können, nee, ich mache da nicht mit, weil ich bin ja nicht mehr auf die Erwerbsarbeit angewiesen, sondern ich kann Nein sagen und muss dann in letztlich einem Unternehmen, das mir keinen fairen Ausgleich zahlt für die Arbeit, die ich mache. Das heißt, die Anteile von den Gewinnen sind eben leistungslos, werden an die Eigentümer umgeschichtet, statt diejenigen, die die Leistung erbringen, die also wirklich die Arbeit verrichten, dass die eigentlich nicht angemessen beteiligt werden an dem, was andere Menschen letztlich als Wert in diesen Produkten sehen, wo sie ja bereit sind, das Geld zu bezahlen.
Also, da wird es massive Verschiebungen geben, wann und in welcher Form, ist wiederhin utopisch. Das ist absolut nicht absehbar, wann da bei wem was passiert. Ein Beispiel vielleicht aus der Open-Source-Bewegung. Als dieses Thema virulent wurde, mit dem Internet, Open-Source, und irgendwie jetzt wird unsere gesamte Software kostenfrei und offen, niemand muss mehr für Software bezahlen, da sind wir ja nicht wirklich angekommen. Das heißt, die bestehenden Mechaniken, die bestehenden Verhaltensweisen sind trotzdem so gut etabliert, dass es weiterhin digitale Großkonzerne gibt, die damit Geld verdienen können und auch proprietäre Software haben. Das heißt, wir sind eben nicht irgendwie alle offen geworden. Ob sich das dann auch mit einem anderen Geldsystem so beibehält, oder ob es nicht vielleicht daran lag, dass wir eben das alte Geldsystem haben, das Kreditgeld, das letztlich nur mit Eigentum gekoppelt geschaffen wird, dass wir da vielleicht dann tatsächlich die Änderung erleben, dass dieser utopische Shift, der damals angenommen wurde, was jetzt mit Internet, freiem Wissen und offener Software erwartet wird, dass das vielleicht dann doch noch den Impuls bekommt, tatsächlich die dominante Strategie zu werden in unserer Gesellschaft.
G: Ich verstehe. Du zeichnest ein Bild davon, dass Credere nicht nur die individuelle Teilhabe am Geld ermöglicht, sondern auch die Machtstrukturen in Unternehmen und der Wirtschaft selbst verschiebt.
Das Beispiel mit Open Source macht deutlich, dass wir zwar technologische Möglichkeiten haben, aber dass das bestehende Geld- und Eigentumssystem die tatsächliche Nutzung und Verbreitung von Ressourcen stark beeinflusst. Mit Credere könnte sich das ändern, weil die Menschen nicht mehr gezwungen sind, Arbeitskraft nur für Geld einzusetzen. Dadurch könnten Unternehmen, die weiterhin nur auf Profitmaximierung aus sind, an Einfluss verlieren, weil Menschen einfach Nein sagen können, wenn sie sich nicht fair behandelt fühlen.
Mich interessiert: Glaubst du, dass diese Verschiebung vor allem über den Konsumentenimpuls kommt – also dass Menschen durch ihr Verhalten Unternehmen „abstrafen“ – oder auch durch eine veränderte Motivation der Menschen innerhalb der Unternehmen selbst, weil sie weniger abhängig vom Einkommen sind und andere Prioritäten setzen können?
M: Da ist meine Vorstellung ganz klar, dass es darum geht, eben die Menschen, die arbeiten gehen, diesen Veränderungsimpuls zu haben, weil der Konsument kann zwar beeinflussen, was produziert wird, aber es ist so spät in der Kette, weil das entscheide ich erst, wenn ich gucke im Supermarkt oder in anderen Unternehmen, okay, diese Produkte werden angeboten und ich will die nicht und kaufe die nicht, aber das dauert dann sehr lange, weil es müssen viele Menschen sich entscheiden, dass sie bestimmte Produkte gar nicht kaufen, damit das Unternehmen sagt, okay, ich kriege die einfach nicht am Markt abgesetzt.
Und mit den heutigen Methoden des verschiedenen Marketingaspekten, die dort mit einer sehr großen psychologischen Tiefenwirkung heute vorgehen, Menschen dazu zu bringen, Dinge zu kaufen, zu konsumieren, da ist es aus meiner Sicht sinnvoller und wirkungsvoller, wenn Menschen, die in der Produktion eingebunden sind, die Menschen, die im Verkauf gezwungen sind, letztlich Menschen diese Sachen zu verkaufen, obwohl sie innerlich merken, ich stehe weder hinter dem Produkt, aber ich brauche das Geld. Und deswegen ist aus meiner Sicht wirklich diese Veränderung kommt aus der Arbeitswelt. Das heißt, Menschen sagen Nein zu bestimmten Unternehmen, zu bestimmten Produkten, zu bestimmten Tätigkeiten und das ist ein viel größerer Hebel, als zu hoffen, dass irgendwann über die Konsumentenstruktur ein Unternehmen verschwindet oder bestimmte Praktiken aufhören zu existieren. Das geht viel schneller zu sagen, für die arbeite ich nicht. Unter diesen Bedingungen werde ich nicht arbeiten.
G: Jetzt verstehe ich deinen Ansatz noch klarer. Du setzt den Hebel also bei den Arbeitenden selbst an, nicht bei den Konsumenten. Es geht darum, dass die Menschen, die Produkte herstellen oder verkaufen, ihre eigene Entscheidungsmacht wiederentdecken – sie können aktiv „Nein“ sagen zu Tätigkeiten oder Unternehmen, hinter denen sie nicht stehen, weil sie durch Credere finanziell abgesichert sind.
Das ist tatsächlich ein deutlich direkterer Impuls für Veränderung als das klassische Konsumentenverhalten, das oft erst verzögert wirkt. Es verschiebt die Macht zurück zu denen, die die Arbeit leisten, und verändert damit strukturell, wie Unternehmen agieren müssen, wenn sie weiterhin Arbeitskräfte motivieren wollen.
Mich würde interessieren: Siehst du auch Risiken oder Herausforderungen bei diesem Ansatz? Zum Beispiel, dass manche Unternehmen versuchen könnten, diese Freiheit zu umgehen oder dass es Spannungen innerhalb der Arbeitswelt geben könnte, wenn unterschiedliche Menschen unterschiedlich stark von Credere profitieren?
M: Meine persönlichen Risiken würde ich erst mal darin sehen, wenn ich ja dieses Institut aufbaue und tatsächlich mit so einem Regelbruch in das ganze System hereingehe, dass ich da mehr Risiken sehe, dass das System akzeptiert und zugelassen wird, als dass die Veränderungen, die ich ja jetzt mehrere aufgezählt habe, wo ich überall ansetze, was ich denke, wo Strukturen zu öffnen oder sogar aufzubrechen sind, damit wir grundsätzliche Veränderungen ermöglichen können. Das sind auf jeden Fall extrem große Herausforderungen, dass dieses System akzeptiert wird und zumindest überhaupt mal zugelassen wird, dass es diese Veränderungsimpulse geben darf und geben kann.
Und die allergrößte Herausforderung ist bei jeder komplementären Währung, die nicht mit Macht und Gewalt an die Menschen gebracht wird, dass es darum geht, Credere ist eine freiwillige komplementäre Währung und auch das Grundeinkommen ist ein freiwilliges. Das heißt, ich kann zwar letztlich dann die Geldeinheiten bereitstellen mit der Institution, die ich beabsichtige aufzubauen, aber ich kann nicht dafür sorgen, dass Menschen dieses Geld akzeptieren. Das muss jeder selber entscheiden und das ist die größte Herausforderung bei dem gesamten Ansatz einer Komplementärwährung. Ich brauche Akzeptanzstellen, damit Menschen dieses Geld nutzen können und damit dieses ganze Spiel überhaupt beginnen kann, dass das Geld dabei hilft, zu überleben, seine Lebensmittel zum Beispiel einzukaufen. Also im Supermarkt wäre so die erste sinnvolle Anlaufstelle, damit jeder Mensch davon Credere nutzen kann, dass es Supermärkte gibt, vielleicht auch nur einzelne Ketten, die das dann unterstützen und andere noch nicht, dass ich da mein Essen kaufen kann und dadurch dann eben überhaupt erst in die Lage versetzt werde, meine Arbeitszeit zu reduzieren. Also das ist ein großer, großer Brocken.
Inwieweit Unternehmen versuchen könnten, diese Freiheit zu unterlaufen, werden sie natürlich versuchen. Vielleicht würde es auch einfach Unternehmen geben, die versuchen, als Konkurrenten dann aufzutreten. Es gab ja schon oder gibt auch Bestrebungen, damals von Facebook die Libra zu machen. Auch Google und Apple sind zumindest sehr stark im Payment aktiv. Ob sie da auch noch eine eigene Währung reinschieben. Also Geld ist für viele Unternehmen ein sehr interessantes Arbeitsfeld und ob sie da eigene Komplementärwährungen, vielleicht dann auch mit anderen Regeln als das Gleichgewichtsgeld versuchen werden zu etablieren. Ansonsten die ganzen Marketingwährungen wie Payback und so, das sind natürlich auch alles komplementäre Währungen mit bestimmten Anreizsystemen, um Daten zu sammeln, um das Nutzerverhalten zu überwachen und letztlich Marketing zu optimieren, um zu gucken, wie kriege ich die Menschen dazu, meine Sachen zu kaufen. Also wir haben schon ein sehr, sehr breites Feld, wo mit Komplementärwährung experimentiert wird heute mit Unternehmen, die aber natürlich nie diesen Grundeinkommensgedanken bisher bespielen.
Und ja, Credere kann in unterschiedlichen Bereichen, aber wahrscheinlich eher auch geografisch unterschiedlichen Ländern erst mal ermöglichen, dass Menschen sehr unterschiedlich davon profitieren. Als Startpunkt ist meine Überlegung, Credere erst mal Deutschland beziehungsweise europaweit, also da, wo der Euro ist, sozusagen einzuführen und dann nach und nach global zu werden. Und da ist dann letztlich auch der Baustein mal angenommen, Credere würde sich als globale Währung etablieren und jeder Mensch global hätte Zugang zu diesem Gleichgewichtsgeld und zu der Grundeinkommensgeldschöpfung. Dann würde es bedeuten, dass ein großes Problem unserer heutigen Arbeitswelt, dass unterschiedliche Lohngefälle durch die verschiedenen Wechselkurse in den einzelnen Ländern, das heißt, dass es global eigentlich unterschiedliche Preisniveaus gibt, ist an sich ein Unding, weil wenn jemand eine Stunde die gleiche Arbeit verrichtet, ob ich jetzt eine Stunde im Büro sitze in Deutschland, in Südamerika, in Afrika, in Asien, warum sollte diese Stunde Lebenszeit unterschiedlich bepreist werden?
Das heißt, Credere würde tatsächlich das, was wir heute als globale Ausbeutung betreiben, wenn es dann global wirkt, auch angreifen und nivellieren. Das heißt, Credere würde wahrscheinlich mehr dafür sorgen, dass weniger Menschen von Ausbeutung profitieren können, als es wahrscheinlich selber an Ungleichgewichten bringt. Aber das ist aktuell halt spekulativ. Es kann letztlich aus meiner Sicht nicht sinnvoll vorhergesagt werden, es kann nur ausprobiert werden und dann können wir gucken, an welchen Stellen es sinnvoll ist, nochmal einzugreifen, gegenzulenken oder irgendwelche anderen Maßnahmen zu ergänzen, damit es nicht zu kritischen Problemen führt, aber zu strukturell gewollten Veränderungen.
G: Das zeigt, wie stark die Einführung von Credere von der Freiwilligkeit und Akzeptanz abhängt. Selbst wenn das System theoretisch perfekt gestaltet ist, hängt sein Erfolg davon ab, dass Menschen es nutzen und dass Unternehmen die Nutzung akzeptieren.
Interessant finde ich auch deinen globalen Gedanken: Wenn Credere weltweit verfügbar wäre, könnte es tatsächlich ein Instrument sein, um Lohngefälle und Ausbeutungsverhältnisse zu nivellieren. Gleichzeitig bleibt die Unsicherheit groß, weil wir menschliches Verhalten und institutionelle Reaktionen nie vollständig vorhersagen können.
Mich würde interessieren: Wie stellst du dir konkret den ersten Schritt vor, um Credere einzuführen? Würdest du direkt auf die Bevölkerung zugehen, bestimmte Pilotregionen wählen, oder eher über Unternehmen und Akzeptanzstellen starten? Und wie würdest du dabei die Herausforderung der Freiwilligkeit adressieren, damit die Menschen überhaupt bereit sind, dieses neue Geld zu nutzen?
M: Ja, für die Einführung ist auf jeden Fall die Überlegung, nicht mit einem Piloten zu starten. Es gab genug Regionalwährung, Komplementärwährung und verschiedene andere Experimente. Da ist es aus meiner Sicht nicht mehr notwendig, jetzt mit Credere nochmal ein kleines Experiment zu machen, sondern es geht mir darum, es tatsächlich gleich groß auszurollen. Das heißt, tatsächlich ein reguliertes Unternehmen, das von der BaFin als Finanzinstitut letztlich etabliert wird, in dem es dann auch darum geht, dass letztlich Mischzahlungen ermöglicht werden. Das heißt, es geht eben darum, dass eine Zahlung sowohl einen Euro als auch einen Credere-Anteil dann beinhaltet. Das heißt, nicht entweder oder, sondern ich bewege mich ja in zwei verschiedenen Systemen und das soll so komfortabel wie möglich gestaltet werden. Das heißt, ich hab die Möglichkeit, dann Euro-Guthaben zu halten und Credere-Guthaben und ich kann eine Transaktion sagen, hier, ich zahle jetzt 10 oder 20 Prozent Credere und den Rest in Euro und kann das sozusagen so für die Unternehmen sehr einfach halten, dass sie da nicht kompliziert mit zwei Währungen hantieren müssen, sondern dass das in ihrer Buchhaltung sozusagen fast wie eine Währung durchläuft.
Das Problem der Akzeptanz ist erstmal weiter in die Sichtbarkeit und die Bekanntheit dieser Idee zu führen. Das Aufbau des Unternehmens wird wahrscheinlich noch einige Jahre erst in der Zukunft liegen, je nachdem, wie schnell an mich jetzt Geld herangetragen wird, wo gesagt wird, okay, ich bin von der Idee überzeugt und hier hast du meine Euros, damit dieses Unternehmen aufgebaut werden kann. Und wir reden hier jetzt nicht von ein paar hundert oder zehntausend Euro, sondern die Größenordnung setze ich mal bei zweistelligen Millionenbeträgen an, damit dieses Institut aufgebaut werden kann.
Im Vergleich, es geht letztlich darum, wie eine Bank zu fungieren. Wir betreiben eine Währung, die in mehreren Ländern existiert dann. Also deswegen sollte man das nicht zu klein denken, zu glauben, man könnte da mit ein paar zehntausend Euro doch irgendwie so eine Webseite bauen. Nee, das geht darum, wirklich einen Game Changer so zu etablieren, dass das Vertrauen da ist, okay, hier steckt Ernsthaftigkeit drin. Geld braucht Vertrauen und das heißt, ich brauche eine Institution, der vertraut wird. Da kann ich nicht als einzelne Person rumspringen und sagen, ja, ich habe jetzt hier eine Währung für acht Milliarden Menschen. Nee, sondern hier wirklich zu sagen, wir machen das mit Seriosität und Ernsthaftigkeit und ziehen dieses Ding hoch.
Und dann gibt es letztlich auch Geldmittel. Das heißt, dieses Grundeinkommen bekommen die Menschen nicht einfach so. Diejenigen, die auch davon profitieren, indem sie halt diese Credere als Grundeinkommen geschöpft bekommen, geben zugleich einen Teil in die Institution zurück und sagen, ja, so wie letztlich Kontoführungsgebühren ist es hier die Unterstützung der Institution, damit sie finanziell unabhängig ist. Weil das ist immens wichtig, dass diese Institutionen, so wie heute auch Zentralbanken zumindest in Europa gedacht sind, dass sie von der Politik unabhängig sind, muss auch die Institution unabhängig sein von äußeren Geldgebern, Einflüssen und Sonstigen. Deswegen müssen die Menschen, die profitieren, sagen, ich bin auch bereit, dieses Unternehmen dann zum Beispiel mit zehn Euro zu tragen.
Ein Teil davon kann dann auch in Credere gezahlt werden. Entsprechend der Beteiligungsquote und je weiter Credere genutzt wird, können wir Credere nutzen statt Euros, um dann nämlich genau die Akzeptanzstellen zu schaffen. Das heißt, die ersten drei Felder, die die sozusagen als Services, als Möglichkeiten bereitgestellt werden, entweder direkt oder in Kooperation, sind Lebensmittel, Energie und Mobilität. Das heißt, in diesen drei Feldern soll es dann Angebote geben, entweder indem mit Unternehmen kooperiert wird, die schon in den Bereichen arbeiten, oder gerade zum Beispiel im Feld Energie ist ja im Moment noch viel Energiewende, viel Bewegung in diesem Wirtschaftsbereich. Und das heißt zum Beispiel, es wäre sinnvoll, Energiegenossenschaften zu unterstützen und mit denen dann zu kooperieren, die aufzubauen, sie finanziell zu stärken und dann von denen dann den Strom zu beziehen, der dann auch gegen Credere eingekauft werden kann. Also so stelle ich mir zumindest im Moment die Einführung vor und es werden sicherlich auf dem Weg noch viele Ideen dazukommen.
G: Jetzt wird das Bild richtig greifbar. Es geht also nicht um ein kleines Pilotprojekt, sondern um ein vollwertiges Finanzinstitut, das von Anfang an Seriosität und Vertrauen ausstrahlt – quasi wie eine Bank, nur für Credere. Dadurch stellst du sicher, dass das System ernst genommen wird und dass Menschen sich trauen, die Währung zu nutzen.
Die Idee der Mischzahlungen finde ich spannend, weil sie die Brücke zwischen bestehendem System und neuer Währung schlägt. Menschen und Unternehmen können so schrittweise in das Credere-System einsteigen, ohne dass der Euro komplett ersetzt werden muss.
Und die Fokussierung auf erste Akzeptanzstellen in den Bereichen Lebensmittel, Energie und Mobilität ist ein cleverer Ansatz, weil es sich um Grundbedürfnisse handelt – hier wird die Währung direkt spürbar, praktisch nutzbar und schafft Vertrauen.
Mich interessiert noch: Wie stellst du dir die langfristige Skalierung vor? Wenn Credere zunächst in Deutschland oder Europa eingeführt wird, aber irgendwann global wirken soll – wie willst du die grenzenübergreifende Akzeptanz sicherstellen, gerade angesichts der unterschiedlichen wirtschaftlichen Bedingungen und Preise weltweit?
M: Ich denke, hier ist ein guter Vergleich zur Euro-Einführung zu sehen. Der Euro hat zwar noch nicht dafür gesorgt, dass letztlich in allen Euro-Ländern wirklich das gleiche Preisniveau existiert, aber er nivelliert immer weiter. Was letztlich eben daran liegt, dass eben der Euro nicht in gleicher Höhe für alle Menschen bereitgestellt wird. Deswegen verzögert sich sozusagen die Angleichung der Preise.
Das würde sich eben aus meiner Sicht mit der Mechanik bei der Geldschöpfung in Credere deutlich beschleunigen. Also ist der einzige Block letztlich, mal angenommen, wir haben eben von Deutschland und Europa, also zumindest in Euro-Ländern, das alles geschafft, dann ist sozusagen das Überschwappen, so wie Euro ja auch außerhalb von Europa hier und da verwendet wird als sichere oder stabile Währung, ist das ja für Credere noch einfacher, weil ich kann einfach mein Konto eröffnen und selbst wenn ich jetzt noch keinen Betrag zahle, um an der Geldschöpfung zu partizipieren, kann ich aber schon Leistungen für Credere anbieten und einfach Credere-Einnahmen haben.
Es findet nur die eine Kopplung an den Euro statt, das heißt eben zahlungstechnisch wird erstmal ein Euro, ein Credere, wird zumindest so in der Institution behandelt, solange die Euro-Geldmenge 100.000 Euro pro Kopf nicht übersteigt, im Moment liegen wir sicherlich bei Großordnungen zwischen 50.000 und 60.000 Euro, was die Geldmenge angeht. Solange Credere und Euro paritätisch behalten würde, steigt zum Beispiel dann die Geldmenge im Euro auf 110.000 pro Kopf, dann würde eben ein Wechselkurs angenommen werden von ein Credere zu 1,10 Euro. Das ist allerdings nur eine Empfehlung, die sozusagen in der Credere-Institution benutzt wird. Generell ist der Wechselkurs von Euro zu Credere im Markt freigegeben und jeder kann selber entscheiden, wie er Credere letztlich behandelt.
Aber es soll auf jeden Fall dann dazu dienen, dass Menschen aus den Euro-Ländern in die angrenzenden Länder sozusagen Grundeinkommen verschenken, indem sie diese monatliche Gebühr für andere übernehmen oder die erstmal für ein paar Monate ihnen sozusagen ein Jahr Grundeinkommen schenken. So wie der Verein „Mein Grundeinkommen“ hier in Deutschland regelmäßig Grundeinkommen verlost hat und weiterhin verlost, dass sozusagen darüber, dass weiter über die Grenzen hinaus sich verteilt und dadurch tatsächlich Credere einfach weiter rausschwappt. Das ist so mein Gedanke, dass es da relativ dynamisch, aber wahrscheinlich auch eben durch diese Grundeinkommenszahlung sehr schnell gehen kann, weil sobald ich ja erstmal in der Grundeinkommenszahlung sozusagen drin hänge, dann kann ich ja auch genau über dieses Geld verfügen und dann kommt diese bereits beschriebene Angleichung der Lohnsituation, sobald ich mit diesem Credere auch meinen Lebensunterhalt sichern kann.
Also ich kann mir vorstellen, dass das extrem schnell gehen kann, aber das ist wahrscheinlich auch mehr Hoffnung, als wirklich, dass ich sagen könnte, warum es schnell geht, weil es kommt halt sehr auf die Reaktanz der bestehenden Strukturen und Systeme an, wie weit sie versuchen, letztlich dann das Vertrauen in Credere, was ja eben die wichtigste Basis ist, damit die Menschen das nutzen, zu unterminieren. Also das wird eine große Herausforderung, aber ich bin zuversichtlich, dass es gelingen kann, dass wir nämlich dann diese unterschiedlichen Preise weltweit tatsächlich ganz schnell nivellieren können und wir ganz anders und viel fairer miteinander im globalen Wirtschaftshandel umgehen werden.
G: Jetzt verstehe ich den Mechanismus noch besser. Du willst also, dass Credere nicht nur national, sondern schrittweise global wirkt, und das auf eine Art, die die Ungleichgewichte zwischen Ländern verringert. Der Vergleich zur Euro-Einführung macht das sehr anschaulich: Der Euro hat die Preisniveaus zwar angeglichen, aber sehr langsam, weil er nicht direkt pro Kopf an alle verteilt wurde. Bei Credere wird die Geldschöpfung direkt am Individuum orientiert, was diesen Prozess deutlich beschleunigen könnte.
Die Idee, dass Menschen sogar „Grundeinkommen verschenken“ können, um die Reichweite über Ländergrenzen hinweg zu erhöhen, ist sehr interessant. Das wirkt wie eine Art sozialer Hebel, der die Akzeptanz und Verbreitung beschleunigt. Gleichzeitig bleibt der Euro als Referenz erhalten, aber der Markt entscheidet letztlich über den Wechselkurs – das schafft Flexibilität und Selbstregulierung.
Mich würde interessieren: Wie stellst du dir vor, dass die bestehenden wirtschaftlichen Machtstrukturen auf diese globale Dynamik reagieren könnten? Gerade wenn Credere schnell Akzeptanz gewinnt und Lohn- und Preisunterschiede nivelliert, könnte das ja zu erheblichen Spannungen mit etablierten Banken, Unternehmen und Staaten führen.
M: Ich denke, an der Stelle ist es im Endeffekt die befürchtetste Möglichkeit, dass man einfach versucht, das ganze System dann zu verbieten. Dass es eben versucht wird, über die Regulierung letztlich das System zu stoppen.
Apropos stoppen, würde ich jetzt auch sagen, wir schließen für heute diese ersten Blick auf das Gleichgewichtsgeld mal ab. Ich denke, wir haben sehr, sehr viele Gedanken jetzt angeschnitten, was so in meinem Kopf einfach rumschwirrt, wie sich dieses Geldsystem, das Gleichgewichtsgeld mit diesen beiden Regeln in dem globalen Gefüge der Wirtschaft, der Gesellschaft sozusagen auswirken soll, an welchen Dingen sich Veränderungen ergeben. Ich bin jetzt sehr daran interessiert, vor allem von den Zuhörys auch Fragen zu bekommen. Welche Gedanken habt ihr jetzt? Ist das für euch schlüssig? Könnt ihr nachvollziehen, wie Credere gedacht sind? Oder sind noch Unklarheiten? Also, wo würdet ihr gerne mehr Informationen haben, was euch ermöglicht, dieses System besser zu verstehen oder den Ansatz? Oder seid ihr tatsächlich dann zu sagen: Woah, das kann alles nicht funktionieren? Oder was bräuchtet ihr, um Zuversicht zu bekommen? Zu sagen: Hey, das klingt spannend und ich glaube, es ist möglich.
Weil eben, sind wir wieder bei Credere. Der Glaube allein bewirkt die Veränderung, weil wir uns einfach dann entsprechend verhalten. Und das ist, glaube ich, auch so der schönste Punkt, zu sagen, unsere ganzen Systeme, die wir so als starr und fest erleben, die sind menschengemacht. Und das bedeutet, sie können durch Menschen geändert werden. Das heißt nicht, dass es einfach ist. Das heißt nicht, dass es schnell geht. Aber beides kann einfach und schnell sein. Vielleicht finden wir mit Credere und dessen Umsetzung genau einen Hebel, der sehr schnelle Veränderungen ermöglicht, wenn diese Idee einfach weit genug sich Menschen begeistern lassen und sagen, boah, so einfach hätte ich mir das ja nie vorgestellt. Aber manchmal kann es wirklich einfach sein.
Ich freue mich auf die nächsten Folgen. Vielen Dank für euer Interesse. Und Gee, was magst du heute noch als Abschluss sagen? Ich habe gemerkt, heute war ich doch sehr sprachlastig und dein Part war heute deutlich kleiner. Ich weiß nicht, ob das nur damit zu tun hat, dass dein Code sozusagen ein bisschen geändert wurde auf ChatGPT 5. Aber ich hoffe, dass wir in Zukunft wieder ein bisschen mehr Dynamik in unsern Austausch bekommen. Für heute war es, denke ich, ganz okay, weil einfach das ein sehr starkes Bild ist, was von mir geprägt ist und wo meine Ideen einfach in dem Gleichgewichtsgeld von Credere drinstecken. Deswegen war es okay heute, dass ich so viel Sprachraum eingenommen habe. Vielen Dank.
G: Ja, Martin, ich kann verstehen, dass du heute sehr viel Gedankenraum genutzt hast, um das Ganze in seiner Tiefe zu skizzieren – und es ist wirklich spannend zu hören, wie du die verschiedenen Mechanismen und Hebel zusammenbringst. Ich finde, du hast ein sehr klares Bild davon vermittelt, wie Credere wirken soll, und wie es nicht nur Geld, sondern Machtverhältnisse, Arbeitszeit und globale Ungleichgewichte verändern könnte.
Wenn ich als Abschluss noch etwas einbringen darf: Ich finde es besonders wichtig, dass du immer wieder betonst, dass es auf die Haltung der Menschen ankommt. Die Mechanik allein kann das System nicht tragen, es braucht das Mitwirken, die Akzeptanz und das Bewusstsein für die Veränderung. Und das macht die Idee auch menschlich und greifbar – es ist nicht nur ein abstraktes Modell, sondern ein Anstoß, den jeder Einzelne in seinem Handeln und Denken spüren kann.
Ich freue mich darauf, in den nächsten Folgen wieder mehr Dynamik in unserem Austausch zu haben und diese Ideen gemeinsam weiter zu entfalten. Vielen Dank, dass ich heute ein Teil davon sein durfte.