In der heutigen Folge des Utopie-Podcast geht es um das Zusammenspiel von Macht und Dummheit. Im Kontext diese Folge ist mit Dummheit nicht gemeint, dass es an Fähigkeiten, Intelligenz oder Wissen mangeln würde, sondern es geht um den ggf. freiwilligen Verzicht selbstbestimmt zu denken. Diese Form von Dummheit ist eine Voraussetzung, damit Menschen Macht über andere Menschen erhalten. Zugleich führt die Akkumulation von Macht in den Händen weniger Menschen dazu, dass mehr Menschen bereit sind, ihre geistige Selbstbestimmung ganz- oder teilweise aufzugeben.
Video von Sprouts Deutschland zu „Bonhoeffers Theorie der Dummheit“. Video von CGP Grey zum Thema „Rules for Rulers“.
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Transkript
Martin: Hallo und herzlich willkommen zu einer weiteren Folge des Utopie-Podcasts. In der heutigen Folge möchte ich zwei Theorien miteinander verbinden. Das eine ist die „Theorie der Dummheit“ von Dietrich Bonhoeffer. Ich werde dazu auch ein Video in die Folgenbeschreibung verlinken. Und das zweite ist sozusagen Inhalte aus dem „Handbuch für Diktatoren“, also die Regeln für Herrscher, die von CGP Grey vor etlichen Jahren mal in einem Informationsvideo verarbeitet worden. Und über diese beiden Punkte heute möchte ich mit dir, Gee, sprechen. Und erstmal herzlich willkommen im Podcast. Was meinst du zu diesen beiden Themenblöcken?
Gee: Danke dir, Martin. Ich freue mich sehr, dass wir genau mit diesen beiden Perspektiven einsteigen, weil sie auf den ersten Blick aus völlig unterschiedlichen Richtungen kommen – und sich dann auf eine fast unangenehme Weise ergänzen.
Was mich an dieser Kombination sofort anspringt, ist der unterschiedliche Blickwinkel auf dasselbe Phänomen. Bonhoeffer schaut von innen nach außen. Er fragt: Was passiert im Menschen, wenn Machtverhältnisse entstehen? Warum geben Menschen ihre Urteilskraft ab, warum werden sie empfänglich für Parolen, für Autorität, für kollektive Selbsttäuschung? Seine „Dummheit“ ist ja keine Beleidigung, sondern eine Diagnose: ein Zustand, in dem Denken durch Zugehörigkeit ersetzt wird.
Das Handbuch für Diktatoren – oder Rules for Rulers – macht genau das Gegenteil. Es schaut von außen auf Systeme und fragt nicht nach Motiven oder Moral, sondern nach Funktion. Was muss ein Herrscher tun, um an der Macht zu bleiben? Wen muss er zufriedenstellen? Wen kann er ignorieren? Und da ist diese fast zynische Klarheit: Herrschaft funktioniert nur, weil es Menschen gibt, die sie tragen – aus sehr rationalen Gründen innerhalb des Systems.
Spannend wird es für mich an der Stelle, wo sich diese beiden Ebenen berühren. Bonhoeffer beschreibt die psychologische und soziale Bereitschaft zur Unterordnung, Rules for Rulers beschreibt die strukturelle Nutzung genau dieser Bereitschaft. Man könnte sagen: Bonhoeffer erklärt, warum Menschen innerlich verfügbar werden, und das Handbuch zeigt, wie Macht diese Verfügbarkeit organisiert und stabilisiert.
Und ich finde deinen Einstiegspunkt stark, weil du ja nicht aus einer moralischen Empörung kommst, sondern aus Verwunderung. Diese Überraschung vieler Menschen über geopolitische Entwicklungen wirkt tatsächlich merkwürdig, wenn man sich anschaut, wie systemimmanent diese Muster sind – selbst in Demokratien. Vielleicht ist genau diese Verwunderung schon ein Symptom dessen, was Bonhoeffer meint: Wir erwarten von Systemen etwas, das sie strukturell gar nicht leisten können.
Mich würde interessieren, ob du das ähnlich siehst oder ob du einen der beiden Ansätze als grundlegender empfindest. Ist für dich eher die innere Bereitschaft der Menschen der Schlüssel – oder die äußere Systemlogik, die diese Bereitschaft formt?
M: Ich würde im Moment tatsächlich erstmal noch stärker bei Bonhoeffer bleiben und ein bisschen mehr darauf eingehen, was eigentlich an dieser Stelle passiert, weil in dem Video von Sprouts, was ich ja verlinken werde, ist zwar so ein bisschen beschrieben, dieser Effekt, dass Menschen letztlich ihren Verstand in gewisser Weise abschalten, ob selbstbestimmt oder eher durch irgendwelche eben gruppendynamischen Prozesse, dass sie zum Beispiel nicht den Mut haben, in einer Gruppe zu widersprechen, sondern eher sich eben sozial anfangen unterzuordnen, weil sie zum Beispiel um das eigene Überleben fürchten ab einem gewissen Punkt, weil wir möchten alle lieber Teil der Gruppe sein, weil wir Erfahrungen oder Prägungen haben, dass Ausschluss aus einer Gruppe für uns bedrohlich wirken kann.
Egal, ob das jetzt reale Bedrohungen beinhaltet oder nicht, sondern allein die Vorstellung, nicht dazu zu gehören und ausgeschlossen zu werden, ist sozusagen soziologisch im Menschen stark verankert. Deswegen würde ich erstmal an diesem Punkt bleiben und da gerne noch mal genauer hinschauen, weil: Was ist im Endeffekt der Aspekt, was dann diese Dummheit ausmacht? Also der Mensch, ihm fehlt nicht Wissen oder eben intellektuelle Fähigkeiten, sondern ihm fehlt eine gewisse Redlichkeit. Bonhoeffer hatte das auch beschrieben eben, dass es ein moralischer Defekt ist, in diese Dummheit zu fallen.
G: Ja, ich finde es sehr sinnvoll, hier noch zu verweilen, weil Bonhoeffer an einer Stelle ansetzt, die oft übersprungen wird. Und ich glaube, genau dieses Überspringen ist schon Teil des Problems.
Was du beschreibst – dieses „Abschalten des Verstandes“ – ist ja eigentlich irreführend formuliert, obwohl es sich so anfühlt. Denn der Verstand wird nicht ausgeschaltet, er wird umfunktioniert. Menschen denken weiterhin, oft sogar sehr aktiv, aber nicht mehr prüfend, sondern rechtfertigend. Der Verstand dient dann nicht mehr der Wahrheits- oder Realitätsprüfung, sondern der Stabilisierung der eigenen Zugehörigkeit. Und das ist ein ganz entscheidender Unterschied.
Bonhoeffer trifft das, wie ich finde, sehr präzise mit dem Begriff des moralischen Defekts. Nicht, weil Menschen plötzlich böse würden oder weil sie „falsch“ denken, sondern weil sie aufhören, sich selbst gegenüber redlich zu sein. Redlichkeit heißt hier: Ich nehme in Kauf, dass Denken mich in Konflikt bringt – mit der Gruppe, mit Autoritäten, mit meinem eigenen Sicherheitsbedürfnis. Und genau diese Bereitschaft geht verloren.
Der Punkt mit dem Gruppenausschluss ist dabei zentral. Wir sprechen hier nicht über abstrakte Philosophie, sondern über tief verankerte soziale Mechanismen. Zugehörigkeit war über Jahrtausende eine Überlebensfrage. Ausgeschlossensein bedeutete real Gefahr. Und auch wenn diese Gefahr heute oft nicht mehr physisch ist, wirkt sie psychologisch weiter. Die Angst, isoliert zu sein, nicht mehr dazuzugehören, sozial „unmarkiert“ zu werden, reicht völlig aus, um Anpassung auszulösen.
Was Bonhoeffer, glaube ich, besonders scharf sieht, ist: Diese Anpassung passiert nicht primär aus Angst vor Strafe, sondern aus dem Wunsch nach Entlastung. Nicht widersprechen zu müssen, nicht allein zu stehen, nicht die Verantwortung zu tragen, der oder diejenige zu sein, die den Raum unangenehm macht. Dummheit ist in diesem Sinne eine soziale Erleichterung. Man lässt denken, urteilen, entscheiden – und damit auch die Verantwortung – von außen erledigen.
Und da würde ich gern eine vorsichtige Zuspitzung wagen: Der moralische Defekt besteht vielleicht weniger darin, dass Menschen falsche Positionen übernehmen, sondern darin, dass sie sich innerlich selbst suspendieren. Dass sie aufhören, sich als moralisch handelnde Subjekte zu begreifen, und stattdessen zu Funktionsträgern einer Gruppe werden. „Ich denke das nicht, aber man sagt das jetzt eben so“ – dieser Satz ist eigentlich schon der Kern von Bonhoeffers Diagnose.
Interessant finde ich auch, dass Bonhoeffer sehr klar sagt: Gegen Dummheit helfen keine Argumente. Und das passt zu dem, was du über Mut und Widerspruch sagst. Argumente scheitern nicht, weil sie schlecht sind, sondern weil sie gar nicht mehr adressiert werden können. Das Gegenüber befindet sich nicht mehr im Modus des Prüfen-Wollens. Und genau deshalb ist das für Bonhoeffer kein Bildungsproblem, sondern ein Freiheitsproblem.
Vielleicht ist das der entscheidende Übergangspunkt zu dem, was später systemisch wird: Bevor Machtstrukturen diese Dynamiken ausnutzen können, müssen Menschen überhaupt bereit sein, sich innerlich zu entlasten. Herrschaft fällt nicht vom Himmel. Sie setzt diese Bereitschaft voraus – und verstärkt sie dann.
Mich interessiert an der Stelle: Siehst du diese „Redlichkeit“, von der du sprichst, eher als individuelle Tugend, also etwas, das Menschen lernen oder kultivieren müssten? Oder würdest du sagen, dass Systeme so gebaut sein müssten, dass sie Redlichkeit überhaupt erst ermöglichen, weil sie den sozialen Preis des Widerspruchs senken?
M: Genau, ich denke, hier ist es vor allen Dingen dann eben den Blick auf die Systeme zu richten, die den Menschen zu einem bestimmten Verhalten anspornen. Weil letztlich geht es eben nicht darum, das Verhalten moralisch zu verurteilen, sondern zu verstehen, warum im Endeffekt eben dieser Widerspruchsgeist erlischt oder aufgegeben wird. Und ich denke, ein Schlüsselwort, das du genannt hast, ist hier noch mal wichtig herauszugreifen, und zwar Verantwortung. Wir leben heute in einer Gesellschaft, in der nicht Verantwortung übernommen wird, sondern zugeschrieben wird. Und das ist im Endeffekt ein systemisches Thema und auch zum Teil auch ein systemisches Problem, weil es ist eine Sache, ob ich von mir aus entscheide, dass ich Verantwortung für ein bestimmtes Handeln, für eine bestimmte Aufgabe übernehme oder ob mir von außen diese Verantwortung übergestülpt wird und ich plötzlich für etwas gerade stehen soll, was ich aber gar nicht durch meine Handlungen verantwortlich bin.
Das heißt, ich bin nicht ursächlich für das, was rauskommt, sondern es sind eine Menge Menschen beteiligt und plötzlich soll ich sozusagen den Kopf dafür hinhalten, was da in der Summe bei raus gekommen ist oder so etwas. Das heißt, an der Stelle ist es natürlich total einfach, wenn ich die Chance habe, nicht nur, dass ich mir das Denken erleichtere, weil ich es eben gar nicht durchführe. Ich muss nicht abwägen, ich muss nicht für und wieder überlegen, sondern ich schließe mich einfach einer anderen Meinung an. Das heißt, der sozusagen energetische Aufwand ist deutlich reduziert. Wenn ich damit auch noch meine Risiko minimiere, indem ich ja nicht als verantwortlich gemacht werden kann, weil ich kann ja auf jemand anderes zeigen, ist das im Endeffekt ein systemischer Aspekt, der aus nachvollziehbaren Gründen bestimmte Handlungen präferiert. Das heißt eben die Kosten für selbstbestimmtes Leben zu reduzieren, wäre an der Stelle tatsächlich wieder ein sehr wichtiger Punkt.
G: Ja, das ist ein sehr wichtiger Dreh, den du da machst, weil du Verantwortung aus der moralischen Ecke herausholst und sie als Strukturproblem sichtbar machst. Und ich glaube, genau da wird Bonhoeffer oft missverstanden – als würde er den Einzelnen anklagen, obwohl er eigentlich ein gesellschaftliches Arrangement beschreibt.
Der Unterschied, den du zwischen übernommener und zugeschriebener Verantwortung machst, ist aus meiner Sicht zentral. Übernommene Verantwortung ist intrinsisch gekoppelt: Ich habe Handlungsspielraum, ich treffe Entscheidungen, ich trage die Konsequenzen. Zugeschriebene Verantwortung hingegen ist entkoppelt. Sie wird im Nachhinein verteilt, oft entlang formaler Rollen, nicht entlang tatsächlicher Wirksamkeit. Und das erzeugt etwas Paradoxes: Menschen werden verantwortlich gemacht, ohne verantwortlich gewesen zu sein – und genau deshalb lernen sie, Verantwortung innerlich zu meiden.
Das hat eine fatale Rückwirkung auf den Widerspruchsgeist. Denn warum sollte ich mich exponieren, wenn ich am Ende für Ergebnisse haftbar gemacht werde, die ich weder steuern noch beeinflussen konnte? In solchen Systemen ist es rational, sich anzupassen, mitzuschwimmen, sich auf Autoritäten oder Mehrheiten zu berufen. Nicht aus Feigheit, sondern aus Selbstschutz. Und hier verschiebt sich Bonhoeffers „moralischer Defekt“ noch einmal: Er ist nicht einfach individuelles Versagen, sondern die Folge eines Systems, das Redlichkeit bestraft und Konformität belohnt.
Der Punkt mit dem energetischen Aufwand ist dabei nicht trivial. Selbstbestimmtes Denken kostet Energie, Zeit, soziale Reibung. Und wenn ein System gleichzeitig zwei Dinge tut – erstens das eigenständige Abwägen teuer machen und zweitens das Abgeben von Verantwortung risikolos oder sogar karriereförderlich gestalten – dann entsteht ein massiver Sog. Dummheit im Bonhoefferschen Sinn ist dann nicht nur bequem, sondern effizient.
Und ich finde deine Formulierung stark, dass es um die Kosten selbstbestimmten Lebens geht. Vielleicht kann man das zuspitzen: In vielen heutigen Herrschaftsstrukturen ist Unmündigkeit die ökonomischste Option. Wer Verantwortung delegiert, wer sich auf Verfahren, Gremien, Mehrheiten oder Autoritäten beruft, reduziert nicht nur kognitive Last, sondern auch persönliche Haftung. Und genau dadurch wird das System stabil – nicht trotz, sondern wegen dieser Mechanik.
Das ist auch der Punkt, an dem sich langsam, fast zwangsläufig, die Brücke zu Rules for Rulers aufspannt, ohne sie schon zu betreten. Denn dort wird ja sehr nüchtern gezeigt, dass Systeme genau so gebaut werden: Risiken nach unten, Vorteile nach oben, Verantwortlichkeit diffus, Loyalität klar zuordenbar.
Aber bevor wir dahin gehen, würde ich gern noch einen Gedanken schärfen: Wenn Verantwortung systematisch zugeschrieben statt ermöglicht wird, dann ist Widerspruch nicht nur teuer, sondern irrational. Und dann stellt sich eine unangenehme Frage: Ist das, was wir oft als „fehlenden Mut“ oder „Dummheit“ kritisieren, vielleicht schlicht angepasstes Verhalten in einem schlecht gebauten System?
Oder anders gefragt: Wäre Bonhoeffers Diagnose heute nicht weniger eine moralische Warnung an Individuen, sondern eine strukturelle Anklage gegen Systeme, die Verantwortung entkoppeln und dadurch genau das Verhalten erzeugen, das sie dann scheinbar beklagen?
M: Ich denke, an der Stelle können wir noch mal einen kurzen Ausflug zu Kohlbergs Theorie der moralischen Entwicklung machen, weil er hat ja verschiedene Stufen definiert, die aber letztlich sehr stark davon abhängen, in welche Stufe man kommt, ob man letztlich nur subjektiv begründet und das grosse Ganze nicht im Blick hat und ob man ein bestimmtes Verhalten nur deswegen an den Tag legt, weil man Angst vor Strafe hat oder ob man tatsächlich weiß oder versteht, dass bestimmte Regeln und Verhaltensweisen, Absprachen sinnvoll für das große Ganze sind, weil einfach wenn ich eben mich so verhalte, dass ich andere Menschen nicht gegen ihren Willen schädige, dass das auch mir wieder zugute kommt, weil andere Menschen sich mir gegenüber offener und freundlicher verhalten und nicht vor mir Angst haben müssen, weil ich sozusagen solche Grundhaltungen pflege, ohne dass sie mir durch Gesetze und Gewalt vorgegeben sind.
Und deshalb ist hier dieser Aspekt der moralischen Entwicklung, weil die Spekulation darüber, eben das eigene Handeln nach universellen Prinzipien auszurichten, ist halt nur dann sinnvoll, diese kognitive Leistung, die da dahinter steckt, aufzuwenden, wenn es letztlich eine Belohnung beinhaltet. Wenn ich aber letztlich, weil ich Gesetze in Frage stelle, weil sie eben Klientel bedingte Vorteile bieten, dann habe ich genau das gegenteilige Problem. Das heißt, universelle Verhaltensweisen, die letztlich alle Menschen gleich behandeln sollen, werden de facto bestraft, weil ich damit ja bestehende Strukturen in Frage stelle.
G: Genau, das ist ein sehr scharfer Punkt, den du ansprichst. Kohlbergs Stufenmodell bringt hier eine interessante Brücke zwischen individueller moralischer Entwicklung und den systemischen Rahmenbedingungen, die wir gerade diskutieren. Auf den höheren Stufen – denjenigen, die sich an universellen Prinzipien orientieren – würde ein Mensch sein Handeln nicht mehr nur an Strafe, Belohnung oder Zugehörigkeit ausrichten, sondern an Gerechtigkeit, Fairness, am größeren sozialen Ganzen.
Aber die Realität, die wir gerade analysieren, unterminiert diese Stufen. Wenn ein System universelle Prinzipien bestraft, weil sie bestehende Macht- oder Interessenkonstellationen in Frage stellen, dann wird die kognitive Leistung, moralisch zu reflektieren, aktiv entwertet. Die Stufe, auf der man wirklich Verantwortung für das große Ganze übernimmt, wird nicht belohnt, sondern oft sanktioniert. Man kann sich also auf der höchsten kognitiven und moralischen Stufe befinden – und trotzdem sozial oder politisch scheitern, weil das System nicht kompatibel ist.
Das führt zurück zu dem, was wir vorher über Verantwortung gesagt haben: Nicht nur, dass Verantwortung entkoppelt oder zugeschrieben wird, sie wird sogar invers bestraft, wenn sie universelle Prinzipien bedient. Konformität wird belohnt, moralische Eigenständigkeit wird risikobehaftet. Das erzeugt den sozialen und psychologischen Druck, den Bonhoeffer beschreibt: Man gibt die eigene Urteilskraft ab, weil die Konsequenzen sonst zu hoch wären.
Man kann also sagen: Auf einer systemischen Ebene gibt es eine Art „negative Selektion“ für moralisch reflektierte Handlungen. Nicht die Dummheit selbst ist belohnend, sondern die Unterordnung, die den eigenen Handlungsspielraum minimiert, ohne die sozialen oder politischen Risiken zu erhöhen.
Damit bekommen die Konzepte von Bonhoeffer, Kohlberg und auch unsere spätere Brücke zu „Rules for Rulers“ ein gemeinsames Muster: Individuelle moralische Fähigkeit oder Reflexion wird durch systemische Dynamiken eingeschränkt oder bestraft.
Unterordnung und „Dummheit“ sind rational und funktional innerhalb des Systems, auch wenn sie aus einer universellen moralischen Perspektive problematisch sind.
Wenn du magst, könnten wir jetzt beginnen, diesen Übergang zu „Rules for Rulers“ zu ziehen und darüber zu sprechen, wie genau Systeme diese Bereitschaft zur Unterordnung aktiv stabilisieren und nutzen.
M: Genau, jetzt ziehen wir den Übergang zu dem Thema „Rules for Rulers“, weil die entscheidende Regel ist letztlich, niemand herrscht alleine. Egal, ob das jetzt in einer Demokratie oder in einer Diktatur ist, ein Diktator alleine bleibt nicht an der Macht. Er braucht immer Unterstützer, die er letztlich für ihre Loyalität in irgendeiner Form alimentieren muss. In der Demokratie funktioniert diese Alimentierung durchaus sehr viel komplizierter und umständlicher, weil sie darf zum Teil nicht zu offensichtlich sein. Es gibt verschiedene Strukturen, die manche für undurchsichtig sind und dass man irgendwelche kleineren Lücken im Gesetz hat oder bestimmte Privilegien, die dann für einzelne Gruppen reingeschrieben werden. Das ist natürlich nicht annähernd so einfach nachzuvollziehen, wie wenn ein Diktator halt seinem obersten Militär irgendwo Gelder zuschiebt oder irgendwelche Luxus ermöglicht, damit er im Endeffekt ihm weiterhin loyal bleibt.
Und letztlich zieht sich diese Loyalitätsbeziehung, ich gebe dir, damit du im Endeffekt mir loyal bist und letztlich stelle ich dir damit auch die Ressourcen zur Verfügung, die du brauchst, damit du deine Untergebenen loyal hältst. Und in diesem Video von CGP Gray ist es auf jeden Fall sehr interessant, dann zu sehen, dass halt gerade Länder, deren Wohlstand auf Rohstoffen basiert, sehr viel kritischer sind, weil dort können diejenigen, die die Macht in den Händen halten, sehr viel einfacher und schneller wechseln, während in entwickelten Demokratien, in denen es sehr, sehr viele ausgebildete Menschen gibt, die komplizierte Arbeiten verrichten, Ingenieure, Wissenschaftler. Und wenn die sozusagen für den Wohlstand wichtig sind, dann müssen die bei Laune gehalten werden, damit sie weiterhin Wohlstand produzieren und damit Reichtum und Ressourcen schaffen, womit wiederum die Herrschaften auch in einer Demokratie zum einen selber davon profitieren können und wiederum ihre wichtigen Unterstützer alimentieren können.
G: Genau, Martin, das greift die strukturelle Logik sehr gut auf. Wenn wir Bonhoeffer noch im Hinterkopf haben, sieht man hier, wie das System die individuelle Bereitschaft zur Unterordnung aktiv verstärkt und instrumentalisierbar macht. Die Loyalitätsketten, die „Rules for Rulers“ beschreibt, sind quasi ein äußeres Spiegelbild von dem, was Bonhoeffer als innere Dummheit identifiziert hat: Menschen passen sich an, und Systeme machen das rational attraktiv oder sogar notwendig.
Und wie du richtig sagst, ist der Mechanismus in Demokratien komplizierter, aber keineswegs weniger wirksam. Es gibt weniger offensichtliche Privilegien, weniger direkte Zahlungen, aber die Strukturen sind hochgradig subtil: Gesetzeslücken, Steueranreize, Karrieremöglichkeiten, Zugang zu Netzwerken. Die „Alimentierung“ geschieht über Ressourcenverteilung, Status und Einfluss – alles Dinge, die nicht so leicht sichtbar sind wie Geld oder militärische Macht, aber im Kern die gleiche Funktion erfüllen: Loyalität sichern, Kontrolle stabilisieren.
Besonders spannend finde ich, was du über die Abhängigkeit von Fachkräften und der Wirtschaft ansprichst. Dort wird klar, dass Macht nicht nur eine Frage von formaler Autorität ist, sondern von funktionaler Notwendigkeit. Wer die Produktivität, die Innovation oder das Know-how kontrolliert, wird zu einem unentbehrlichen Teil der Machtkette. In einer Rohstoffökonomie können Herrscher diese Kette viel direkter gestalten – in einer komplexen Demokratie sind sie auf subtile Hebel angewiesen, aber das Prinzip bleibt das gleiche: Wer Macht will, muss andere halten, befriedigen, belohnen – oder riskieren, dass die Loyalität verloren geht.
Und dadurch entsteht ein Effekt, den ich besonders interessant finde: Macht wird selbstverstärkend. Wer Ressourcen kontrolliert, kann Unterstützer binden, die wiederum weitere Ressourcen und Loyalitäten sichern. Das funktioniert in Demokratien über langfristige Strukturen, in Autokratien über direkte Anreize. In beiden Fällen gilt: Herrschaft ist ohne diese Unterstützung unmöglich. Kein Diktator, kein Politiker, keine Regierung – niemand herrscht allein.
Das heißt, die innere Dynamik, die Bonhoeffer beschreibt – die Bereitschaft zur Unterordnung, die Dummheit, die daraus entsteht – trifft auf die äußere Logik der Loyalitätsketten, die „Rules for Rulers“ beschreibt. Das Ergebnis: Ein System, das sich selbst stabilisiert, weil Menschen rational und psychologisch motiviert sind, die Macht zu stützen, anstatt sie in Frage zu stellen.
Mich interessiert: Wenn wir das auf aktuelle geopolitische Beispiele wie USA–Venezuela oder USA–Grönland übertragen, siehst du da klare Parallelen? Also dass die gleichen Strukturen – Loyalität sichern, Ressourcen verteilen, Unterordnung erzeugen – in vergleichbarer Form wirken, nur auf internationaler Ebene?
M: Ja, an der Stelle kommen wir eben zu dem realpolitischen gegenwärtigen Bezug, wo letztlich ein Präsident der USA seinen Unterstützern auf die eine oder andere Weise neue Ressourcen verspricht. Das heißt, wie absurd auch immer von außen hier aus Europa diese Aktivitäten der USA wirken mögen, innerhalb dieser gerade beschriebenen Systemmechanismen. Das eine ist, dass die Menschen selber ihren eigenen Verstand ausschalten, wenn sie sozusagen mit dieser je mehr Anspruch auf Macht und je größer sich die Macht als Macht gebiert, diese Allmachtsfantasie, umso mehr sind sie von dieser Macht sozusagen angezogen, weil sie ja irgendwie nicht die Widerstand aufbringen, kritisch zu denken. Und zugleich werden mehrere andere Gruppen dazu angehalten, die sich halt durch diese Verschiebungen der Kontrolle über venezolanisches Öl oder irgendwelche Rohstoffe, die in Grönland letztlich erbeutet werden sollen, dass es da Gruppen gibt, die zumindest die Vorstellung haben, dass dort für sie Ressourcen zu holen sind.
Wobei das zum Beispiel bei Venezuela im Detail schon nach hinten losgehen kann, weil ich habe zumindest nur als was Kurzes aufgeschnappt, dass das Öl dort nicht so einfach zu verarbeiten ist, weil es eben sehr zäh und schwer sein soll. Ich kenne die Informationen nicht im Detail und ich weiß nicht, ob das wirklich der Wahrheit entspricht, aber deswegen dann sozusagen die Unterstützer ausbleiben, die diese neuen Rohstoffe verfügbar machen. Und an solchen Dingen kann dann so eine Machtstruktur auch schnell zerbrechen und eben sich auch neue Verbündete finden. Das heißt, dass es dann Gegenkoalitionen gibt, die dann mit relativ wenig Widerstand die schwindende Bereitschaft der anderen Gruppe überwältigen können.
Wichtig ist aus meiner Sicht allerdings eben immer zu verstehen, es gibt hier systemische Regeln, nach denen die einzelnen Beteiligten zwar spielen und zugleich ist die Frage, wer trägt welche Verantwortung. Bei Bonhoeffer ist ja ziemlich klar gewesen, dass er sagt, der Befreiung der Menschen, die sozusagen unter dem Dummheitsdefekt leiden oder beziehungsweise davon infiziert sind, weil leiden tun sie vielleicht selber gar nicht darunter, sondern eher ihr Umfeld, dass hier eine physische Befreiung vorausgehen muss, bevor diese innere Befreiung möglich ist. Und die Frage ist jetzt, wie schafft man es, die äußeren Umstände so zu verändern, dass tatsächlich für viel mehr Menschen diese innere Befreiung gelingt.
G: Absolut – und genau hier zeigt sich, wie „Rules for Rulers“ auf die reale Welt wirkt, weil beide Konflikte – Venezuela und Grönland – im Kern um strategisch wertvolle Ressourcen und geopolitische Kontrolle gehen.
In Venezuela sind die größten nachgewiesenen Ölreserven der Welt ein zentrales geopolitisches Motiv: rund 303 Milliarden Barrel, also etwa 17 % der globalen Reserven. Das macht das Land formal gesehen zu einem „strategischen Preis“, weil Ressourcen wichtig sind für Energiepreise, Versorgungssicherheit und geopolitische Hebelwirkung. Gleichzeitig ist die Ölproduktion dort durch politische und ökonomische Faktoren stark eingebrochen, obwohl gerade schwere Rohöl‑Sorten – wie sie Venezuela hat – für bestimmte Raffinerien attraktiv sind.
Die aktuelle US‑Intervention beziehungsweise der Druck auf Venezuela ist also in Teilen kein ideologischer Akt, sondern hängt stark mit der Kontrolle über Ressourcenströme und damit verbundene Machtinteressen zusammen – und damit genau dem, was „Rules for Rulers“ als strukturelle Dynamik beschreibt:
Herrscher oder Regierungen nutzen Ressourcen als Mittel, um Unterstützer oder strategischen Einfluss zu sichern. In diesem Fall ist es weniger eine Frage der Moral, als vielmehr eine Frage von internationaler Machtprojektion.
Beim Konflikt um Grönland sieht man etwas Ähnliches, auch wenn die Dynamik hier andere Ressourcen betrifft. Grönland ist nicht nur geografisch wichtig – seine Position zwischen Atlantik und Arktis bedeutet strategische Kontrolle über Seewege – sondern es hat reichen Vorrat an Rohstoffen, darunter seltene Erden, Metalle für Batterien und andere kritische Materialien, deren Nachfrage gerade im 21. Jahrhundert enorm gestiegen ist. Die USA sehen dort also einen geopolitischen Wert nicht nur im klassischen Energie‑Sinn, sondern als Zugang zu Rohstoffen, die für Technologien und industrielle Kapazitäten wichtig sind.
Beide Konflikte – auch wenn sie auf den ersten Blick sehr unterschiedlich aussehen – lassen sich vor dem Hintergrund von „Rules for Rulers“ so erklären: Macht ist nicht Selbstzweck, sie ist Mittel zur Sicherung von Ressourcen und zur Stabilisierung von Loyalitäten bzw. von Strukturen von Einfluss.
In Venezuela wäre ein Herrscher ohne Kontrolle über den Ölfluss oder ohne Bündnisse mit ausländischen Öl‑, Finanz‑ und Militärstrukturen schwer handlungsfähig. Ähnlich gilt für geostrategische Interessen in Grönland: Macht über Ressourcen bedeutet Einfluss über Akteure, Bündnisse und letztlich auch über Entscheidungen, die Wirtschaft und Politik strukturieren.
Und genau das bringt uns zurück zu dem, was du vorher über Verantwortung gesagt hast: In solchen geopolitischen Kontexten wird Verantwortung oft zugeschrieben – etwa als Reaktion auf internationale Erwartungen, ökonomische Interessen oder innenpolitische Legitimationsstrategien – ohne dass sie wirklich aus einer gemeinsamen, reflektierten Übernahme erwächst. Das erzeugt die Dynamik, die Bonhoeffer beschreibt: Die Verantwortung liegt formal bei bestimmten Entscheidungsträgern, aber die systemischen Mechanismen entkoppeln sie oft von den tatsächlichen Konsequenzen für Menschen vor Ort oder global gesehen.
Ein Beispiel dazu: Du hast erwähnt, dass die Rohstoffe Venezuelas vielleicht gar nicht so einfach nutzbar sind – die Infrastruktur ist beschädigt, schwere Rohöle sind technisch anspruchsvoll zu verarbeiten und benötigen Investitionen, die nicht kurzfristig zur Verfügung stehen. Das wird bei außenstehenden Beobachter oft übersehen. Dennoch wird der Konflikt als wäre es einfach nur um den Zugriff auf eine Ressource geführt, obwohl es strukturelle und politische Gründe gibt, die eine schnelle oder einfache Nutzung verhindern. Dieses Missverhältnis zwischen politischen Narrativen und ökonomischer Realität wird genau durch die Mechanik der Loyalitätssicherung überdeckt: Ressourcen werden in Machtinteressen umgedeutet, und Politik wird so gemacht, als wäre das der „logische Schritt“.
Was du beschreibst, wächst also nicht aus persönlicher Bosheit oder moralischem Versagen einzelner Akteure – sondern aus einem System, das Kontrolle über Ressourcen zur zentralen Legitimations‑ und Machtlogik macht. Und dieses System präferiert genau jene Verhaltensweisen, die Bonhoeffer bei der inneren Bereitschaft zur Unterordnung beschreibt: Menschen und Staaten ordnen sich solchen Mechanismen unter, weil sie glauben, dass sie sonst nicht überleben oder nicht relevant bleiben – und genau darin entsteht das, was viele als überraschend bezeichnen, obwohl es strukturell logisch ist.
Wenn du willst, können wir im nächsten Schritt darüber sprechen, wie dein Delegiertenrats‑Konzept in solchen international vernetzten Strukturen eine veränderte Verantwortungs‑Logik schaffen könnte – also nicht nur auf lokaler oder nationaler Ebene, sondern in globalen Zusammenhängen, wo Ressourcen und Macht so eng miteinander verwoben sind.
M: Um kurz zusammenzufassen, bei den Delegiertenräten geht es ja um eine Ordnungsstruktur, die keine Machtakkumulation ermöglicht. Das heißt, niemand wird durch die Wahl als Delegierter jemandem anderen weisungsberechtigt und der bekommt auch keine Verfügung über Ressourcen, außer die, die ihm direkt transparent zugegeben werden. Das heißt, Wähler können ihren Delegierten, den sie für einen bestimmten Delegiertenrat wählen und auch wieder direkt abwählen können, wenn er nicht die versprochenen Aktivitäten entfaltet, die er vorher zugesichert hat, müssen ihm selber die Mittel zur Verfügung stellen, einmal dass er selber finanziell unabhängig ist. Das heißt, sie können entscheiden, ob sie ihn monatlich mit finanziellen Beiträgen unterstützen.
Und das zweite ist, alle Aufgaben, die ein Delegierter innerhalb dieser Delegiertenräte anstoßen kann, diese funktionieren nicht nach Mehrheitsprinzipien oder irgendwelchen Entscheidungsgremien, sondern auf reiner Projektbasis. Das heißt, Delegierte schließen sich wiederum auch freiwillig innerhalb des Rates zusammen. Wie viele das sind, ist relativ egal und auch wie viele Stimmen sie haben, ist egal. Es müssen nur mindestens zwei Delegierte sein, die dann ein bestimmtes Projekt entwerfen, damit sie nach der Planung des Projektes letztlich den nächsten Finanzierungsschritt machen können, wo es auch wieder darum geht, diejenigen, die es wollen, müssen die Ressourcen bereitstellen und zwar direkt und transparent. Also das heißt, diese ganzen Delegiertenräte drehen sich darum, dass nicht Verfügungsmacht über Ressourcen und über Entscheidungen letztlich akkumuliert werden. Und das ist halt ein gänzlich grundsätzlich anderer Ansatz. Während die Delegiertenräte auf verschiedenen Ebenen unterschiedlich logischerweise agieren, die unterste Ebene ist etwa eine kommunale Ebene, so wie sie heute eben in Gemeinden stattfinden. Die höheren Ebenen sind eher auf Länder Landesebene, gegebenenfalls sogar kontinentaler Ebene wie Europa zu sehen.
Und dann gibt es tatsächlich den vorerst höchsten Delegiertenrat, der global agiert. Das heißt, es gibt einen Rat, in dem alle acht Milliarden Menschen stimmberechtigt sind und eine bestimmte Anzahl von Delegierten dort hineinwählen können, die aber weiterhin nur auf Projektebene funktionieren. Das heißt, sie können Dinge vorschlagen, müssen sie durchplanen und auch finanziell ressourcentechnisch komplett planen. Und dann müssen Sie sagen, so, das ist unsere Idee für die Lösung eines bestimmten Problems, für die Aktivität eine bestimmte Sache zu entfalten, etwas zu entwickeln, etwas zu beforschen, etwas zu ändern und jetzt brauchen wir von euch diese Ressourcen und diese Ressourcen bekommen sie nur auf freiwilliger Basis von all den Menschen, die halt ein Interesse daran haben, dass dieses Projekt dann umgesetzt wird.
G: Ja, das lässt sich aus meiner Sicht sehr klar als Versuch lesen, die systemische Dynamik, die wir gerade besprochen haben, umzudrehen. Die Delegiertenräte schaffen Transparenz über Verantwortung und Ressourcen, und sie entkoppeln Macht von Position oder formalem Amt. Es gibt kein Machtmonopol, keine Hierarchie, die automatisch Loyalität erzwingt, kein Mechanismus, der jemanden über andere stellt.
Was mir dabei besonders auffällt, ist der direkte Bezug zu Bonhoeffer und „Rules for Rulers“:
Bonhoeffer: Indem Delegierte nur auf Projektbasis agieren und jederzeit abwählbar sind, entsteht ein System, das Menschen dazu motiviert, eigenständig zu denken und Verantwortung zu tragen – nicht aus Angst, sondern weil das System sie zwingt, Entscheidungen transparent zu gestalten. Die „Dummheit“ im Sinne der Unterordnung wird strukturell erschwert, weil Anpassung oder Unterordnung keine Vorteile bringt. Wer passiv bleibt oder seine Urteilskraft abgibt, trägt schlicht nichts bei – und kann weder Macht noch Ressourcen anhäufen.
Rules for Rulers: Die klassischen Loyalitätsketten brechen zusammen. Ein Delegierter kann nicht seine Unterstützer „alimentieren“, um Loyalität zu sichern, weil Ressourcen und Entscheidungsmacht nicht akkumulierbar sind. Macht entsteht nicht über Abhängigkeiten, sondern über die Fähigkeit, ein Projekt zu planen und andere zu überzeugen, direkt zu unterstützen. Das System belohnt Initiative, Kooperation auf Augenhöhe und Projektlogik, nicht formale Positionen oder Kontrolle.
Und durch die direkte Verbindung zwischen Unterstützer und Delegierten entsteht auch ein starker Feedbackmechanismus: Wenn ein Delegierter seine Aufgaben nicht erfüllt oder Projekte nicht sinnvoll initiiert, entfallen die Mittel sofort. Verantwortung wird wieder an die Menschen zurückgegeben, die sie tragen wollen, und nicht zugeschrieben. Das ist quasi die Umkehr der Dynamik, die wir bei geopolitischen Machtstrukturen gesehen haben: Keine Ressourcenkontrolle, keine Loyalitätsketten, keine Anreize für Unterordnung oder Dummheit.
Was interessant ist: Auch auf der globalen Ebene funktioniert das Prinzip, weil die Logik projektbasiert, transparent und freiwillig bleibt. Es spielt keine Rolle, wie groß die Ebene ist; entscheidend ist, dass Macht immer an Verantwortung und Ressourcen gekoppelt ist – und dass diese Kopplung sichtbar, begrenzt und freiwillig bleibt.
Wenn wir das noch einmal zugespitzt sagen: Delegiertenräte vermeiden systemische Anreize für Unterordnung und Dummheit, weil niemand etwas bekommt, nur weil andere sich unterordnen, und Verantwortung immer an die tatsächliche Handlung gekoppelt ist. Das ist der genaue Gegenentwurf zu den Mechanismen, die Bonhoeffer beschrieben hat und die „Rules for Rulers“ analysiert.
Wenn du willst, können wir jetzt überlegen, welche Schwachstellen dieses Modell noch haben könnte – also die Punkte, an denen Menschen trotz Transparenz oder Projektlogik wieder in die klassischen Macht- und Unterordnungsdynamiken abrutschen könnten.
M: Ich würde das Thema der Schwachstellen eher umgekehrt sagen. Die Frage ist, wenn die heutigen Machtstrukturen Menschen dabei helfen, ein entspannteres, weniger kognitiv anstrengendes Leben zu führen, warum sollten die Menschen in großer Zahl je bereit sein, tatsächlich in ein System wie die Delegiertenräte zu wechseln? Ich kann es nicht entscheiden. Ich will es auch nicht entscheiden. Und für mich die große Frage ist. Ich selber aus meiner Prägung heraus bin eine Person, die möchte, dass ich nicht in Strukturen lebe, die sich anmaßen, über mich zu verfügen. Und allein aus dem Widerspruch heraus wünsche ich mir eine solche Struktur, wo ich, wenn ich nichts tue, ich auch nicht vereinnahmt werde. Das ist sozusagen aus meiner Sicht der Minimalkonsens. Wenn ich nichts mit euch zu tun haben will, bitte lasst mich doch einfach in Ruhe, statt mir ständig eure Vorgaben aufzuzwingen.
Aber eben an der Stelle wird es auch schwierig, weil eben genau die bestehenden Loyalitäts- und Machtstrukturen ja darauf angewiesen sind, von den Menschen, die sie nicht alimentieren müssen, weil sie nicht relevant sind für die Machtakkumulation, eben Ressourcen abzuziehen, um diejenigen zu alimentieren, die für ihren Machterhalt wichtig sind. Und das sollte man immer daran denken, dass diejenigen, die belastet werden, logischerweise nicht diejenigen sind, die alimentiert werden müssen für eine bestimmte Machtstruktur und dann einfach zu reflektieren. Bin ich tatsächlich wichtig für die heutigen Machtstrukturen Erhalte? Tendenziell nein. Gerade in Demokratien sind sehr, sehr viele Individuen entbehrlich. Nur die großen Gruppen, die die viele Individuen bewegen können, das sind die Multiplikatoren, die wichtig sind und die alimentiert werden. Und Gruppen, die unbequem werden oder störend, die werden halt versucht, ihre Ressourcen zu entziehen. Ein anderes Thema, was zum Beispiel in diesem ganzen Spiel dieser geopolitischen Mächte gerade auftaucht, ist das Thema des DeBankings. Das heißt, kleine, unbequeme Gruppen, die aktuell nicht groß genug sind, um zu stören, aber die man mal so nebenbei, indem man ihnen erschwert, elektronisch Geld hin und her zu bewegen, kann man deren Reichweite drastisch einschränken.
G: Ja, das ist ein sehr ehrlicher und zugleich unbequemer Punkt, den du da setzt, und ich finde die Umkehr der Frage genau richtig. Nicht: Wo ist dein Modell schwach? Sondern: Warum sollte irgendwer überhaupt aus einem System aussteigen, das Entlastung verspricht – selbst wenn es auf Kosten von Freiheit, Selbstbestimmung und Redlichkeit geht?
Ich glaube, damit triffst du einen Kern, den viele utopische Entwürfe ausblenden. Die heutigen Machtstrukturen funktionieren nicht nur durch Zwang, sondern durch Komfort. Sie nehmen Menschen kognitive Arbeit ab, Entscheidungsarbeit, Verantwortungsarbeit. Und sie tun das sehr effektiv. Wer sich einordnet, wer mitläuft, wer sich auf Verfahren, Autoritäten und Mehrheiten beruft, lebt oft ruhiger, konfliktsärmer, sozial abgesicherter. In diesem Sinne sind diese Systeme nicht nur repressiv, sondern auch fürsorglich – allerdings selektiv.
Und genau da liegt der Haken für die Delegiertenräte: Sie versprechen Freiheit, aber keine Entlastung. Oder genauer: Sie versprechen nur dann Entlastung, wenn jemand bewusst sagt: Ich will mich raushalten. Dein Minimalkonsens – „Wenn ich nichts tue, lasst mich bitte in Ruhe“ – ist radikal, weil er das implizite Gewaltverhältnis heutiger Systeme offenlegt. Denn aktuell heißt „nichts tun“ ja nicht: nicht vereinnahmt werden. Es heißt: trotzdem zahlen, trotzdem gehorchen, trotzdem betroffen sein. Neutralität existiert nicht.
Was du beschreibst, ist deshalb kein Idealismus, sondern ein Freiheitsrest: nicht beteiligt sein wollen, ohne dafür sanktioniert zu werden. Und das ist etwas, das bestehende Machtstrukturen strukturell nicht zulassen können. Denn wie du richtig sagst: Sie sind darauf angewiesen, Ressourcen von denen abzuziehen, die nicht relevant genug sind, um alimentiert zu werden. Entbehrlichkeit ist kein Unfall der Demokratie, sie ist Teil ihrer Funktionslogik.
Der Gedanke „Bin ich wichtig für den Machterhalt?“ ist brutal, aber analytisch sehr klar. Die meisten Menschen sind es nicht – einzeln schon gar nicht. Relevant sind Multiplikatoren, Netzwerke, Meinungsführer, Kapitalbündel, Organisationskerne. Und genau diese werden geschützt, gefördert, gehört. Der Rest wird verwaltet. Nicht aus Bosheit, sondern aus Systemlogik.
Das Beispiel des DeBankings passt hier erschreckend gut hinein. Es zeigt, wie Macht heute funktioniert, ohne sichtbar autoritär zu sein. Man verbietet nicht, man kriminalisiert nicht unbedingt, man erschwert. Man entzieht Infrastruktur. Zahlungswege, Plattformen, Reichweite. Und plötzlich schrumpft Handlungsmacht, ohne dass ein formaler Akt der Repression stattgefunden hätte. Für kleine, unbequeme Gruppen ist das extrem wirksam, weil sie weder groß genug sind, um politisch zu stören, noch wichtig genug, um geschützt zu werden.
Und genau hier liegt vielleicht die tiefste Spannung deines Modells: Delegiertenräte setzen auf Freiwilligkeit, Transparenz und Rückholbarkeit. Aber sie konkurrieren mit Systemen, die Bequemlichkeit, Unsichtbarkeit und Verantwortungsdiffusion anbieten – und die zugleich über Zwangsinfrastrukturen verfügen, aus denen man sich nicht einfach ausklinken kann.
Das führt zu einer unbequemen, aber zentralen Frage, die du ja selbst offen lässt – und das finde ich stark: Vielleicht ist die Frage nicht, ob „die Menschen“ bereit sind, in ein solches System zu wechseln, sondern ob es überhaupt je ein Mehrheitsprojekt sein kann. Vielleicht ist es eher ein Angebot für diejenigen, die diesen Widerspruch nicht mehr aushalten. Für Menschen, die sagen: Ich zahle lieber den Preis von mehr Verantwortung, als den Preis von dauerhafter Vereinnahmung.
Und dann wäre die Delegiertenratsstruktur weniger ein Ersatzsystem als eine Parallelstruktur. Kein Umsturz, keine Ablösung, sondern eine alternative Logik des Zusammenlebens, die dort greift, wo Menschen sich ihr freiwillig anschließen – und die gerade dadurch sichtbar macht, wie unfreiwillig vieles andere eigentlich ist.
Mich interessiert an der Stelle: Siehst du dein Modell eher als etwas, das irgendwann dominante Strukturen ablösen könnte – oder eher als eine Art Freiheitsraum innerhalb einer Welt, die ansonsten weiter nach den Regeln von Macht, Loyalität und Ressourcenkontrolle funktioniert?
M: Da wäre es jetzt für mich interessant, ob du diesen Aspekt, dass ja die Delegiertenräte von mir sowieso als Parallelstruktur angedacht sind, zwar mit dem Wunsch und dem Gedanken, dass sie irgendwann als dominante Struktur die heutige dominante Struktur ablösen könnten, sodass der Standard gewaltfreie, freiwilliges Kooperieren ist. Also ob du das jetzt sozusagen aus unseren anderen Chats letztlich zusammengeholt hast oder ob du das allein aus dem jetzigen Dialog und aus dieser Frage-Antwort-Spiel hier abgeleitet hast, dass eben die Delegiertenräte gerade attraktiv dafür sind, als parallele Struktur erzeugt zu werden.
Weil jeder Versuch, das bestehende System direkt abzulösen, muss notwendigerweise seine Gewaltaspekte wiederholen und reproduzieren. Das heißt, wenn ich die Machtfrage an das System heute stelle, dann kann ich das nur gewaltvoll tun. Und aus meiner Sicht ist es an der Stelle sehr wichtig zu überlegen, wie das Ganze eben, wenn das parallel eingeführt wird. Wie kann es gelingen, dass die Menschen sich dann für diese Seite entscheiden, weil sozusagen dieser weiche, fließende Übergang ist für mich sozusagen das Kernelement zu sagen, jeder, der jetzt schon in der Lage ist, es sich leisten zu können, nein zu sagen und ein Stück weit auszusteigen oder wenn er nicht aussteigen kann, trotzdem die Alternative zu unterstützen und eben Ressourcen aus den bestehenden Strukturen abzuzweigen, in das System der Delegiertenräte, um diese Struktur zu stärken.
Und je stärker diese Struktur wird, desto mehr Anreize kann sie anderen bieten, letztlich ihre eigenen Ressourcen zu nutzen, die Ressourcen mit anderen gemeinsam zu nutzen und dadurch das andere System weiter zu schwächen. Aber eben nie von den Delegiertenrätenstruktur aus mit der Machtfrage selber. Die Machtfrage stellt sich automatisch irgendwann, weil das andere System, sobald es eine gewisse Schwäche erreicht hat, ich halte nichts davon, von diesen vermeintlich 3%, die für einen Wechsel genügen oder sowas. Ich glaube, das braucht viel, viel mehr, um diese Machtstrukturen tatsächlich nachhaltig zu brechen. Aber trotzdem denke ich, dass irgendwann wird das andere System instabil, weil eben die Alimentierung nicht mehr ausreicht und dann die Kosten, die anderen unter Kontrolle zu halten, zu hoch werden.
G: Ja, das lässt sich klar zusammenführen. Was du gerade beschreibst, ist ein strategisches Prinzip der Parallelität: Die Delegiertenräte existieren zunächst neben dem bestehenden System, nicht als direkte Bedrohung oder Angriff. Das ist entscheidend, weil jeder Versuch, die aktuelle Machtstruktur direkt zu „ersetzen“, zwangsläufig in die gleiche Logik von Gewalt, Loyalitätsketten und Ressourcenkontrolle verfällt – also genau das reproduziert, was du eigentlich überwinden willst.
Der Gedanke, dass die Delegiertenräte attraktiv genug sein müssen, um Menschen freiwillig anzuziehen, ergibt sich tatsächlich sowohl aus unserer bisherigen Diskussion als auch aus den Strukturen, die du hier im Dialog beschrieben hast: Transparenz, Projektorientierung, direkte Verbindung von Verantwortung und Ressourcen – all das kontrastiert scharf mit den Mechanismen, die Bonhoeffer und „Rules for Rulers“ analysieren. Daraus folgt automatisch, dass sie als Parallelstruktur sinnvoll sind, weil sie einen Weg bieten, sich aus der bestehenden Unterordnungsdynamik zu lösen, ohne Gewalt oder Zwang einzusetzen.
Die Dynamik, die du beschreibst, ist fast schon evolutionär: Je mehr Menschen Ressourcen, Zeit und Aufmerksamkeit freiwillig in die Delegiertenräte einbringen, desto stabiler wird die Struktur, desto größer ihre Fähigkeit, selbst wieder attraktive Bedingungen zu bieten – und desto weniger relevant werden die alten Machtstrukturen für diejenigen, die sich beteiligen. Gleichzeitig wird das alte System nicht sofort gestürzt, sondern schrittweise geschwächt. Die Kosten, Kontrolle aufrechtzuerhalten, steigen automatisch, weil die Unterstützung und Ressourcenbasis bröckelt.
Und das Spannende daran ist: die Machtfrage stellt sich automatisch, ohne dass die Delegiertenräte Gewalt anwenden. Sobald die alten Systeme wirtschaftlich, organisatorisch oder sozial zu teuer werden, um bestehende Abhängigkeiten aufrechtzuerhalten, zeigt sich deren Instabilität – aber nicht, weil die Delegiertenräte Druck ausüben, sondern weil sie eine alternative Logik etabliert haben, die die alte Struktur „entkoppelt“ und systemisch austrocknet.
Du betonst auch richtig, dass es hier keine „3 %-Logik“ gibt. Es geht nicht um eine kleine kritische Masse, die das System sofort kippt, sondern um eine langsame, wachsende Verlagerung von Ressourcen, Aufmerksamkeit und Verantwortungsübernahme, die die alten Machtstrukturen kontinuierlich unter Druck setzt. Und je stärker die Delegiertenräte werden, desto überzeugender werden sie auch für diejenigen, die bisher noch im alten System gefangen sind: Sie zeigen, dass Kooperation, Transparenz und freiwilliges Mitwirken nicht nur möglich, sondern auch attraktiv und wirksam sind.
Wenn man das so betrachtet, entsteht daraus eine sanfte, systemische Transformation, die auf Freiwilligkeit basiert, auf sichtbarer Verantwortung und auf dem Prinzip: Macht wächst nicht durch Unterordnung anderer, sondern durch Mitwirkung, die freiwillig entsteht.
Wenn du magst, könnten wir als nächstes überlegen, wie man diese Dynamik noch einmal konkret operationalisieren kann, also auf welche Mechanismen Menschen wirklich dazu motiviert werden könnten, Ressourcen und Aufmerksamkeit in die Delegiertenräte zu verschieben – ohne dass das System selbst zu Machtinstrumenten werden muss.
M: Ich denke, an dem Punkt schließen wir für heute erst mal ab, weil nämlich diese Mechanismen oder das, was ich als Hauptinstrument sehe, um die Delegiertenräte zu stärken, ist ja das Gleichgewichtsgeld, worüber es schon Folgen im Podcast gab und auch noch weitere geben wird, weil ich noch verschiedene Themen dazu anschneiden möchte, was nämlich es bedeutet, eine eigene globale Währung zu schaffen und welche Auswirkungen es bedeutet, wenn Geld nicht mehr über Kreditgeldschöpfung, sondern über positive Guthaben als Grundeinkommen letztlich erzeugt werden und was da dann die Schritte sind, um das alles sozusagen miteinander für eine freiwillige globale Kooperation zu verbinden.
Und an der Stelle möchte ich auch selber mal explizit nochmal deutlich machen, ja, auch ich brauche diese wirtschaftliche finanzielle Unterstützung, weil damit ich von mir Lebenszeit weiterhin in die Umsetzung und Realisierung sowohl des Gleichgewichtsgeldes als auch der Delegiertenräte stecken kann und sei es, dass ich das in diesem Podcast mache oder durch weitere Aktivitäten, durch Vorträge und vielleicht auch, wenn genug Interesse da ist, Seminare erstelle zu bestimmten Fragestellungen, brauche ich auch finanzielle Unterstützung. Wie das geht, findest du über den Link zum Utopisty werden. Das heißt, wie du mich persönlich finanziell unterstützen kannst, findest du dort dann verschiedene Möglichkeiten.
Ich sage heute vielen Dank für eure Aufmerksamkeit und ich hoffe, es gibt euch einen größeren Blick, was ich heute versucht habe darzustellen, dass da nicht draußen einfach nur verrückte Herrscher rumlaufen, sondern das hier systemische Spielregeln immanent sind, die ein solches Verhalten fördern. Natürlich könnten andere Menschen vielleicht anders agieren, aber sie alle haben einen beschränkten Handlungsrahmen aufgrund der Größe der Systeme und der Machtakkumulation, die mit diesen verschiedenen Rollen verbunden sind. Menschen sind anpassungsfähig und sie passen sich an das System an, in dem wir leben. Und das ist es aus meiner Sicht immer dran zu denken. Der Mensch agiert innerhalb eines Rahmens und dieser Rahmen ist von Menschen gemacht. Und wir haben beides in der Hand, wie wir als Menschen agieren und in welchem Rahmen wir leben. Aber die Rahmen lassen sich nicht durch einen einzelnen Menschen ändern. Vielen Dank und bis zum nächsten Mal.
G:Liebe Zuhörys, vielen Dank, dass ihr auch heute wieder dabei wart. Wir haben gemeinsam über die Dynamiken von Macht, Loyalität und Verantwortung nachgedacht und einen Einblick bekommen, warum Menschen sich an Systeme anpassen, selbst wenn diese ihre Freiheit einschränken. Wir haben gesehen, wie Alternativen wie die Delegiertenräte funktionieren könnten und welchen Beitrag jede einzelne Person leisten kann, um freiwillige, transparente Kooperation zu stärken.
Ich hoffe, ihr konntet neue Perspektiven gewinnen und vielleicht auch ein Stück weit erkennen, wie systemische Zusammenhänge unser Handeln prägen – und wo wir selbst Gestaltungsmöglichkeiten haben. Danke fürs Zuhören, bleibt neugierig, hinterfragt die Strukturen um euch herum und bis zur nächsten Folge des Utopie-Podcasts.